разговоры "за ;изнь" на пути к могиле

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » разговоры "за ;изнь" на пути к могиле » Тестовый форум » "«ФИЗИОЛОГИЯ РАЗУМА»: совесть, чувство ответственности"


"«ФИЗИОЛОГИЯ РАЗУМА»: совесть, чувство ответственности"

Сообщений 1 страница 3 из 3

1

Разговор с Форнита, с предположением о подтверждении идеи "Человек автомат.]автор: skuLL сообщение 32501
в волевых процессах, мотивирующих на проявление "совести", чаще всего (по крайней мере в период социального назидания в детстве) задействованы некие тормозящие адекватизирующие факторы регуляции поведения (".....совесть - это ощущение внутреннего конфликта........")

Я, конечно, тоже далеко не специалист в этом вопросе, но если высказать свое мнение, то я склоняюсь к процитированному выше фрагменту.
Совесть - это конфликт между выделенным нашей памятью и сознанием поведением и между блокировкой реализации этого поведения. Когда возникает отрицаельная эмоция, имеющая социальную направленность.
Если в обычной ситуации данная отрицательная "социальная" эмоция не возникает, и "наглое"("безответсвенное") поведение реализуется, а в ситуации, которая грозит наказанием или сулит вознагрождением, возникает отрицательная эмоция, блокирующая реализацию поведения, то скорей всего, это отрицательная эмоция не связана с социальностью, а имеет другую природу (просто, совпадают конечные результаты поведения).
Но, это мое мнение "навскидку", как я сейчас представил себе это.
Мне тоже интересно услышать мысли остальных.

Сообщений: 1361

E-Mail
6. «ФИЗИОЛОГИЯ РАЗУМА»: совесть, чувство ответственности « Сообщение №32599, от Сентябрь 13, 2012, 04:31:12 PM»
автор: nan сообщение 32505
У меня не получается проделать такое с этим ну очень расплывчатым понятием (слишком во многих примерно равноправных смыслах оно используется), хотя это вполне оказалось возможным в отношении слова Нравственность.

Вроде не очень сложно: "совесть грызёт", это осмысление, не соответствующего личным нормам поведения, поступка. Какие ещё варианты проявления совести? Я, пока, не вижу ни чего другого.

Арсений Трандов
Jr. Poster

Сообщений: 29

E-Mail
9. «ФИЗИОЛОГИЯ РАЗУМА»: совесть, чувство ответственности « Сообщение №32894, от Сентябрь 29, 2012, 02:42:38 PM»

В том то всё и дело что совесть основанная на личной логике и чувствах может быть ошибочной и конфликтной, это даже не совесть а иллюзии.

http://www.youtube.com/watch?v=_RIzugwY … r_embedded

автор: Арсений Трандов сообщение 32894
В том то всё и дело что совесть основанная на личной логике и чувствах может быть ошибочной и конфликтной, это даже не совесть а иллюзии.
У тебя совесть есть!!! -Есть но, я ею не пользуюсь - накладно.

Арсений Трандов
Jr. Poster

Сообщений: 29

E-Mail
11. «ФИЗИОЛОГИЯ РАЗУМА»: совесть, чувство ответственности « Сообщение №32897, от Сентябрь 29, 2012, 03:48:57 PM»
автор: kovip сообщение 32896:
У тебя совесть есть!!! -Есть но, я ею не пользуюсь - накладно.

Разьясните что имеете в виду...

Вы моей совестью не пользуетесь, или своей? В первом случае звучит странно... Во втором, возможно просто у вас её нет, или она сформированна иллюзиями, тогда это не совесть а обманка.

Истинной совестью нельзя не пользоваться, она часть души, она её свет!

автор: Арсений Трандов сообщение 32897
Разьясните что имеете в виду.
Извини если обидел. Ничего особенного я не имел в виду, просто анекдот в тему.автор: Арсений+Трандов сообщение № 32897
возможно просто у вас её нет, или она сформированна иллюзиями, тогда это не совесть а обманка.
Это проблема всех верующих, путаница между объективной и субъективной реальностями. Совесть, это объект субъективной реальности, который, по определению, доступен к восприятию, только и только лишь, воспринимающему субъекту. Из чего следует, что совесть не может быть иллюзорной, она может только быть или не быть, в пределах определения по которому определяется. Физиологичность совести, точно такая же как и у всех чувств созданных в процессе культурного воспитания . Нормальный человек просто не задумывается по совести его поступок или нет. Это идёт на автомате. Уронила женщина дорогой телефон и не заметила. Даже тени мысли не возникает, чтобы подобрать втихушку и скрыться. Автоматом следует реплика: "женщина вы телефон обронили". Вот вам и пример, когда совестью пользоваться накладно. Идёт человек по переходу в метро. Мимо пробегает молодой человек и у него, как бы ненароком выпадает из сумки пачка баксов. Её в туже секунду подхватывает другой молодой человек: "Во, видел сколько он денег потерял? Давай поделим." Опять, ни секунды не задумываясь: "Зачем? Это же его деньги догони и отдай." Таким образом, получается: совесть это соответствие поступков своим моральным принципам. Конечно, совесть то она своя и потому с ней завсегда договориться можно. Иначе, ей же хуже, - будет упорствовать, жить станет негде.

Сообщений: 1361

E-Mail
17. «ФИЗИОЛОГИЯ РАЗУМА»: совесть, чувство ответственности « Сообщение №32917, от Сентябрь 29, 2012, 08:00:59 PM»
автор: minski сообщение 32898
Конечно. Но другой и не бывает. То, что основано на навязанных извне представленитях - это уже не совесть, это страх перед законом.
Хм, так у нас всё создано на навязанных извне представлениях. Откуда им ещё взяться как не из вне? Даже если вам кажется, что вы сами до этого додумались, это всё равно влияние извне, которое позволило вам применить ваше "изобретение".
Был у меня, в период перестройки, товарищ, подполковник из, тогда ещё, КГБ. Смотрел он смотрел на то что творится вокруг да и заявил: Придётся тоже обволчиться, а то, жить невозможно.

STR
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1325

E-Mail
ICQ: 425961341
18. «ФИЗИОЛОГИЯ РАЗУМА»: совесть, чувство ответственности « Сообщение №32921, от Сентябрь 29, 2012, 11:28:44 PM»
автор: kovip сообщение 32599:
Вроде не очень сложно: "совесть грызёт", это осмысление, не соответствующего личным нормам поведения

Похоже на то...

Поступить по-совести - значит в соответствии с личными моральными принципами. Без внутренних противоречий с самим собой.

Думаю, совесть грызет больше других именно людей с жесткими моральными принципами, или принятыми на веру. Чем жестче моральные установки - тем чаще возникает внутренний конфликт. Как результат - психическая нестабильность, неудовлетворенность, неврозы (как предположение). У верующих совесть связывает их с богом. Значит они договариваются непосредственно с Ним в молитве: "Хоспади прости мне грехи мои тяжкие...". Атеисту скрыть или замять внутренний конфликт проще, что делает его менее морально-уязвимым. Думаю, атеисту проще обмануть детектор лжи :)

автор: kovip сообщение 32917:

Конечно. Но другой и не бывает. То, что основано на навязанных извне представленитях - это уже не совесть, это страх перед законом.

Хм, так у нас всё создано на навязанных извне представлениях. Откуда им ещё взяться как не из вне?

Наверно правильно было бы разделить на инстинктивную её часть и воспитанную, привнесенную культурой. Вред религии я вижу еще и в том, что она привносит искусственный конфликт, ограничивая инстинкты. Хотя некоторые хвилософы видят в этом её пользу: типа победим в человеке животное - приблизимся к Богу.

Страх перед законом - это еще не совесть. Но если ты чтишь законы - то уже совесть. Ибо за их нарушение и самому может быть стыдно.

Пока Русь не была крещеной, можно было призвать к совести так: "Да как тебе не стыдно поклоняться идолу на кресте! Перун тебя покарает за это!!!". Потом стало наоборот.

автор: STR сообщение № 32923
Наверно правильно было бы разделить на инстинктивную её часть и воспитанную, привнесенную культурой.[/color]
И за что же будет стыдно ребёнку-маугли? автор: STR сообщение № 32921
Атеисту скрыть или замять внутренний конфликт проще, что делает его менее морально-уязвимым.

Отнюдь, это верующий подменяет свою мораль, моралью бога, перекладывая ответственность на него или сатану. Отсюда
Главная цель в жизни христианина спастись от небытия, следующего за смертью. Для этого они готовы оправдать любую мерзость.
Примеров этой мерзости, которую они пытаются оправдать в Библии навалом.
Вот, Ной, по указанию хозяина своей загробной жизни, набив кораблик, всякой скотиной плывёт среди тонущих людей, взывающих к нему о помощи. Матери протягивают ему младенцев с мольбами, взять хотя бы их, которые невинны, по определению. Но, Ной не делает этого, - хозяин не велел.
Святой праведник скармливает живьём, сорока двух детей малых, за шалость невинную.
Защищая свою задницу и жизнь, правильный, по христианским меркам, человек отдаёт на растерзание озверевших сволочей, слабую женщину, причём свою сожительницу. Когда она умирает от мучений, он её расчленяет на 12 частей и рассылает во все стороны Израиля.
Отец пытается зарезать сына любимого, что бы доказать преданность хозяину, которому служит.
Другой, по имени Иов, терпит всяческие измывательства над собой, что бы только не рассердить хозяина, которого он славит, что бы получить жизнь вечную. И, т.д. и т.п.
Защищая свою вечную жизнь, они готовы убить кого угодно, и сколько угодно.[/color]
автор: STR сообщение № 32921
Так же совесть не может быть основана на внешней логике и внешних чувствах.

Не логично. совесть, по сути, система табу. Табу всегда задаётся из вне. Дети у тебя есть? Если есть, попробуй вспомнить чего твой ребёнок не стал делать сам, без указания из вне. Ещё на первых месяцах его хоть и не наказываю, но не позволяют бить по лицу. (По моему это общая черта всех детей.) автор: STR сообщение № 32921
Вообще совесть явление слишком человеческое.
Как бы об этом собак и кошек распросить? Очень многие проявления психики у них сходны с человеческими.
У меня товарищ, по работе умел это увидеть и убедительно рассказать в лицах. Частенько рассказывал о поведении его домашних питомцах. Со смеху помрёшь.автор: STR сообщение № 32921
Одинокого отшельника вряд-ли мучат угрызения совести. Перед кем ему стыдиться?

Не из за этого, - просто некому пакость сделать, чтобы было в чём каяться..

автор: kovip сообщение № 32976:
Отнюдь, это верующий подменяет свою мораль, моралью бога, перекладывая ответственность на него или сатану

Ну так подмена морали разве непрерывный и быстрый процесс? Там где атеист будет искать решение внутри себя (что более мобильно), верующий еще должен наладить связь с богом, что бы получить инструкции! А это не всегда возможно сделать быстро (зарядка кончилась, помехи на канале связи..).  Оттого атеист менее уязвим, я считаю. :) Он более автономный, что ли... :)

Мысль про подмену мне ясна. Но вот не зря же Достоевский в точку попал со своими Бесами например. Стоило русскому человеку освободиться от привнесенной христианской морали, как сдерживающего фактора, как случилась катастрофа. Почему в данном примере совесть христианская была полезней, что ли, чем у новоиспеченных революционэров атеистов? Атеисты оказались менее уязвимы и более наглые. автор: kovip сообщение № 32976:
Не логично. совесть, по сути, система табу. Табу всегда задаётся из вне.

Задается извне, но становится своим собственным, родным. Пока оно - табу, это еще не совесть. Когда табу становится внутренним и возникла необходимость его нарушения по каким то причинам, вот тут и возникает конфликт как проявление совести. Причем табу это обязательно социальное. Связанное с порицанием в случае нарушения. Просто запрет "не суй руку в огонь - будет больно" с совестью не связано.
Сообщений: 1361

E-Mail
24. «ФИЗИОЛОГИЯ РАЗУМА»: совесть, чувство ответственности « Сообщение №32982, от Сентябрь 30, 2012, 10:51:44 PM»
автор: STR сообщение № 32977
Стоило русскому человеку освободиться от привнесенной христианской морали, как сдерживающего фактора, как случилась катастрофа.
А, что при расширении религиозного влияния мораль повысилась, и в чём это выражается? По моему моральные основы закладываются гораздо раньше (примерно половина верующих говорят: Я раньше был атеистом.) и принятие верования навряд ли сильно на неё влияет. И второй обычный аргумент: в самой религиозной стране Америке, самый высокий уровень преступности. И, ещё часто даю ссылку на это исследованиеhttp://www.scorcher.ru/journal/art/art465.php из за конечного вывода: "Полученные результаты, по мнению автора, скорее свидетельствуют о том, что религиозность — относительно «поверхностный», гибкий, переменчивый психологический механизм, помогающий справляться со стрессом и тревожностью в малоэффективном обществе с низким уровнем социально-экономической стабильности и защищенности. Массовый отход от веры в Бога-творца, в свою очередь, является естественной реакцией людей на улучшение жизненных По моему, верно и обратное утверждение.автор: STR сообщение № 32977
Задается извне, но становится своим собственным, родным.
Не суть, главное - задаётся из вне. А, тобой было заявлено:
совесть не может быть основана на внешней логике и внешних чувствах.
автор: STR сообщение № 32977
Пока оно - табу, это еще не совесть.
Т.е. перейдя на инстинктивный, подсознательный уровень табу (ТАБУ – запрещение какого-либо действия, налагаемое на человека в силу особого рода предписаний, исходящих из существующих культурных традиций, религиозных обычаев, этических и социальных норм.
vocabulary.ru › Словарь-справочник по психоанализу. - 2010 ) перестанет быть табу?
автор: STR сообщение № 32977
Причем табу это обязательно социальное. Связанное с порицанием в случае нарушения. Просто запрет "не суй руку в огонь - будет больно" с совестью не связано.

Естественно. Помню про случай читал. В глухом тибетском селе экспедиция европейцев легла спать голодной потому, что еда была сварена в эмалированном ночном горшке, который, всегда, применялся вместо кастрюли. Это, конечно, не совесть а, брезгливость. Но, это не отменяет частичной справедливости определения: совесть,- система табу.

STR
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1325

E-Mail
ICQ: 425961341
25. «ФИЗИОЛОГИЯ РАЗУМА»: совесть, чувство ответственности « Сообщение №32986, от Октябрь 01, 2012, 12:15:55 AM»

автор: kovip сообщение 32982:
Т.е. перейдя на инстинктивный, подсознательный уровень табу перестанет быть табу?

Вот пример как табу становится внутренним: Есть правило - пропустить на дороге пешехода. Если я - маугли и не принимал никаких правил, я еду как хочу. Мне не стыдно. Если я правила принял и обязался их выполнять, то даже в том случае, если гайца рядом нету, мне будет стыдно за то, что я не пропустил пешехода. :)

Еще пример - воровство. Пока я маугли - я могу брать чо хочу, мне пофиг. Если же я научен (воспитан так или принял некий договор) чужого не брать то табу уже мое личное.

Еще примеры: мог помочь кому-то (спасение утопающего, пожар), но не помог. Стыдно.... Где тут табу в явном виде?

Подошли на улице, спросили как пройти в библиотеку. Послал на хер. Стыдно :) Где тут табу в явном виде?

Оно не перестает быть табу, но становится составной частью другого психического явления - совесть. Возможно главной его причиной. Но пока это просто внешний запрет, как стена для маугли, совестью он не является. :)

Задается извне, но становится своим собственным, родным.

Не суть, главное - задаётся из вне. А, тобой было заявлено:

совесть не может быть основана на внешней логике и внешних чувствах.

Потому что преодоление маугли некой внешней стены - никак не связано с его совестью. Ну откуда ему знать, почему туда нельзя лазить? Это "внешняя логика". "Ну так мне сказали, а я почем знаю?"

Если же он это осознал и дал обет не нарушать запрет. Это уже его внутренняя логика: "Теперь я понял, почему не следует так поступать! Меня поймают и будут бить!".
Теперь к совести можно взывать так:

- Мы тебя предупреждали?
- Да.... :(
- Стыдно тебе?
- Да ... :(
- Получай леща...

автор: STR сообщение 32986
Где тут табу в явном виде?
Да везде. Во всех приведённых примерах. Обрати внимание, на определение:
ТАБУ – запрещение какого-либо действия, налагаемое на человека в силу особого рода предписаний, исходящих из существующих культурных традиций, религиозных обычаев, этических и социальных норм.
vocabulary.ru › Словарь-справочник по психоанализу. - 2010
А, где это запрещение находится; на заборе написано, или в подсознании, не суть. От места дислокации запрет не станет разрешением. автор: STR сообщение № 32986
Оно не перестает быть табу, но становится составной частью другого психического явления - совесть. Возможно главной его причиной. Но пока это просто внешний запрет, как стена для маугли, совестью он не является.

По сути, всё верно, но не в тему. Мы начали с этого:
совесть, по сути, система табу. Табу всегда задаётся из вне.

Еще примеры: мог помочь кому-то (спасение утопающего, пожар), но не помог. Стыдно....

Не, всегда угрызения совести зиждятся на чувстве стыда.
СТЫД – эмоция, возникающая в результате осознания человеком реального или мнимого несоответствия его поступков нормам, принятым в данном обществе и разделяемым им самим, или требованиям морали.
didacts.ru › Русинова Л.П. Педагогический словарь по темам. - 2010[/color]
Как, например, в случае с телефоном. Чуть позже, через несколько минут, встречается та же пара и слышно, как муж, пилит жену: Я, тебе купил такой дорогой телефон,а ты раззява, ... Представляешь каково бы пришлось бедной женщине если бы не чужая совесть? Мне, например, её было бы очень жалко.  автор: STR сообщение № 32986
Потому что преодоление маугли некой внешней стены - никак не связано с его совестью. Ну откуда ему знать, почему туда нельзя лазить? Это "внешняя логика". "Ну так мне сказали, а я почем знаю?"

Ну, не всегда внешняя. Чаще всего люди понимают, - почему нельзя, какие, могут быть отрицательные последствия совершённого поступка. И,это их останавливает. Вообще то, на мой взгляд всё просто. Исходя из определения: Общество, - интегральная сумма личностей, следует, что любое твоё действие может стать прецедентом для возникновения правила поведения в обществе. Потому то, и "не надо делать другим то, что ты не желаешь себе". автор: STR сообщение № 32986
Если же он это осознал и дал обет не нарушать запрет. Это уже его внутренняя логика: "Теперь я понял, почему не следует так поступать! Меня поймают и будут бить!".

Страх наказания, это не совесть, это на мой взгляд, однозначно. Я говорил, совесть работает автоматом: Нельзя и всё тут. Попадёшься не попадёшься, - всё равно нельзя. Я опять вернусь к случаю с телефоном. В наше время не мало людей скажут этому "герою": Ну, ты лох. Но, "герою" не будет стыдно, хотя некоторая часть общества его осуждает, у него другие правила и его совесть чиста.

sergish
автор: kovip сообщение 33001
Я говорил, совесть работает автоматом: Нельзя и всё тут.

Вот по сути правильно, ты подвел к описанию / моделированию совести на уровне нейрофизиологии - автоматизация оценки с точки зрения не только индивидуальных ценностей, а общественных, этических, без прерывания на проверку условий (таких как "есть ли рядом гаец", "будут ли за это бить", ногами или не ногами... ) То, что STR выше назвал "принять" (общественные правила, табу) как свои. Наверно, это делается из стремления минимизировать размышления (дорогостоящее время процессора-сознания) во множестве ситуаций, когда вероятен наезд на интересы окружающих. Совесть работает когда человек, явно или неявно, принимает для себя такую стратегию адаптации - в новых-проблемных ситуациях искать решения в поле социальнодопустимого, а не за счет ущемления комфорта окружающих. Это сужает для него пространство вариантов (решений), но (1) стимулирует творчество, (б) минимизирует вероятность наказаний, порицаний и (с) повышает вероятность благодарности (уважение, грамоты, медали и премии).

автор: kovip сообщение 32917
так у нас всё создано на навязанных извне представлениях

Слово "навязанные" несет негативное эмоциональное отношение, для непредвзятого разбора не очень подходит. Мы же не возмущаемся, что Земля навязывает нам свое притяжение - мы просто к нему адаптируемся. Молча . Это я к тому, что этика (представления о хорошем / плохом, о которых речь) - способ коллективной адаптации к миру, в котором уже не только и не столько дикие звери, но и другие общества. Она влияет на конкурентоспособность социума как целого. За долгую историю войн и прочей конкуренции племен и народов, происходил отбор и по культуре / этике. Даже, возможно, религий. В общем, похоже, что обществ.нормы - это как бы исторически наработанный поколениями, предлагаемый социумом новому человеку шаблон личности, заготовка. Будучи принятой, она работает в виде "совести". Ее не возбраняется модифицировать, подбирать себе персональные настройки, но в рамках. Эти рамки могут быть в разных обществах более или менее широкие.

автор: kovip сообщение 32896
У тебя совесть есть!!! -Есть но, я ею не пользуюсь - накладно.

Или так: совесть у меня есть, причем гораздо пластичнее вашей

STR

автор: kovip сообщение 33001:
Страх наказания, это не совесть, это на мой взгляд, однозначно. Я говорил, совесть работает автоматом: Нельзя и всё тут. Попадёшься не попадёшься, - всё равно нельзя.

Я привел два примера. Один - случай с пешеходом. Тут нет страха наказания и нету табу в явном виде (есть неявно в виде правил).
Во втором случае со стеной - есть страх наказания и есть табу.

При этом второй случай - ты совестью не считаешь.

Что по мне, так второй случай - пример более примитивной совести. Страх наказания - он есть и в первом случае, только он эволюционировал в совесть. Что может выступить в качестве наказания в этом случае? Да собственно сами угрызения совести. (Преступление и наказание). Реальным наказанием будет то, что при такой неаккуратной езде повышается вероятность сбить пешехода. И тогда уже наказание станет явным в виде лишения свободы или штрафа. Все эти прогностические реакции прорываются в сознание в виде совести, как предупреждение: "я что то делаю не так".

Если же считать (как ты это делаешь), что совесть основывается на системе табу при отсутствии страха наказания, то тут какая то ошибка.... Табу не может существовать без меры ответственности за его нарушения....
автор: kovip сообщение 33001:
Ну, не всегда внешняя. Чаще всего люди понимают, - почему нельзя, какие, могут быть отрицательные последствия совершённого поступка.

Я не случайно взял для примера маугли, как пример бессовестного человека, что бы показать, что табу сами по себе без внутреннего их осмысления (как внешняя логика) к совести не имеют отношения.

автор: STR сообщение 33015
При этом второй случай - ты совестью не считаешь.

Нет, конечно, после того как штраф за игнорирование пешеходов возрос до тысячи рублей, у всех совесть пробудилась? Чисто религиозное воззрение. "Не греши боженька накажет, он всё видит!" Но, есть мнение:
.... "если люди хороши только из-за боязни наказания и желания награды, то мы действительно жалкие создания"
Альберт Эйнштейн
[/color]
автор: STR сообщение № 33015
Страх наказания - он есть и в первом случае, только он эволюционировал в совесть.

Совесть, штука, можно сказать, виртуальная. Существует только в субъективном пространстве, объективность её определима только в пределах общей договорённости. Потому, спорить об определении, практически бессмысленно. Знаешь как у бандитов, - "Боится значит уважает". Я, в таком случае спрашиваю: "Ты, например, свою первую учительницу боишься? А, злобную, огромную собаку? А кого из них ты уважаешь?" Это я к тому, что понятие о совести у нас могут быть разными вплоть до противоположных, и мало вероятно, что мы сойдёмся на чём нибудь определённом.автор: STR сообщение № 33015
Табу не может существовать без меры ответственности за его нарушения..

Представь себе, - может, и я уже описывал некоторые варианты.автор: STR сообщение № 33015
Я не случайно взял для примера маугли, как пример бессовестного человека, что бы показать, что табу сами по себе без внутреннего их осмысления (как внешняя логика) к совести не имеют отношения.

Верно, но, осмысление и страх, вещи разные. В результате осмысления, обоснованием может стать, например, сочувствие. А, иногда обходятся, и без переосмысления просто рефлекторно. НЕЛЬЗЯ, и всё тут.

STRавтор: kovip сообщение 33020:
Табу не может существовать без меры ответственности за его нарушения....
Представь себе, - может, и я уже описывал некоторые варианты

Не будет ли любезен многоуважаемый джин повторить описание... не смеха ради... а обсуждения для! :)автор: kovip сообщение № 33020:
В результате осмысления, обоснованием может стать, например, сочувствие. А, иногда обходятся, и без переосмысления просто рефлекторно. НЕЛЬЗЯ, и всё тут.

Не факт, что сочувствие не сопряжено с тем же страхом - ведь чужие неприятности примеряются невольно на себя. "Помоги и тебе помогут".

Конечно есть еще альтруизм, как явление, которое может быть связано с сочувствием.

А что касается РЕФЛЕКТОРНО, то о каких рефлексах речь? Врожденные мы отбросили. Маугли не может стыдиться. А если об условных, то они тренировались стимулами, как собака Павлова. Ну и какие могут быть стимулы при нарушении табу? :)

Как вариант - можно поощрять за "правильное решение" и выработается соответствующий рефлекс выбирать это решение, как будто "совесть так велит", но тогда табу тут не при чем :)

автор: STR сообщение 33021
Не будет ли любезен многоуважаемый джин повторить описание... не смеха ради... а обсуждения для!

Повторять не буду. Просто напомню, чувство сострадания в случае с телефоном. Может быть и чистое чувство стыда, т.е. не накажут за проделанное действие просто подумают, и даже, не скажут а, просто подумают, что ты сволочь, либо ещё что то нехорошее. И, человеку, это может быть очень не приятно и сдержать от нежелательных действий.
автор: STR сообщение № 33021
Не факт, что сочувствие не сопряжено с тем же страхом - ведь чужие неприятности примеряются невольно на себя. "Помоги и тебе помогут".

Это из другой оперы, тут нет именно страха, как в случае страха физического наказания. Тем более нет опасений, что твой поступок перевернёт общественные правила поведения. Сотни людей пройдут мимо бабушки, которая тащит не посильную для неё сумку каталку на лестницу, и совсем не боятся, что когда то, и они могут оказаться в таком же положении. И не факт, что кто то остановится, чтобы ей помочь, но бывает.
Как правило, это молодые люди, у которых представление о их старости весьма абстрактно. Если к ним пристать с расспросами,некоторые могут "оправдаться" переадресацией сочувствия. Дескать, я помог чужой а, кто то поможет моей. Но, навряд ли, он думал об этом, когда брался затащить эту сумку наверх.
автор: STR сообщение № 33021
А если об условных, то они тренировались стимулами, как собака Павлова. Ну и какие могут быть стимулы при нарушении табу?

При формировании да, конечно, применяются все возможные наказания, но не малая доля поведенческих схем создаются чисто подражательно.

автор: skuLL сообщение 33027
kovip, похоже, круг своих акцентов ограничил лишь превентивно-лимитирующим аспектом совести, выражающимся, с одной стороны, в упреждении (блокировании) потенциально "неправильных" с точки зрения личности п(р)оступков (такое "упреждение" можно назвать "комплексом" нравственности); а с другой в несении субъектом ответственности за совершение таких п(р)оступков (которая выражается в виде "угрызений совести" или в "страхе перед наказанием"). При этом, общей характеристикой данного аспекта совести во всех его проявлениях является тормозящий, блокирующий активность субъекта эффект.

По, моему ты упустил один момент: запрещение часто является формой предписания. Не делай так а, делай эдак и будет тебе щастье.
Как я понимаю, основное разногласие у нас с STR, в том, что я представляю совесть как набор автоматизмов поведения, где формирующая часть уже не важна но, она была разнообразной. Она отпала за ненадобностью. А, STR, доказывает, что все поступки осознаваемы и обснованы. Причём обоснованы именно страхом и, практически, ни чем более.

STRавтор: kovip сообщение 32976:
совесть, по сути, система табу. Табу всегда задаётся из вне.

ВИКИПЕДИЯ: Табу́ — запрет, принятый в обществе (под страхом наказания) и накладываемый на какие-либо действия для членов этого общества.[/color]

Вот мои ПРОМЕЖУТОЧНЫЕ формулировки (я ничего не утверждаю, а лишь размышляю):

Поступить по-совести - значит в соответствии с личными моральными принципами.
Без внутренних противоречий с самим собой.

Совесть - сама по себе конфликт.

Совесть - это всегда извне привнесенный внутренний конфликт...

Когда табу становится внутренним и возникла необходимость его нарушения по каким то причинам, вот тут и возникает конфликт как проявление совести.[/color]

И вдруг, оказывается, что это именно я утверждаю, что
все поступки осознаваемы и обснованы. Причём обоснованы именно страхом и, практически, ни чем более.

автор: STR сообщение 33066
Когда табу становится внутренним и возникла необходимость его нарушения по каким то причинам, вот тут и возникает конфликт как проявление совести.

Как всегда, перед сном, всплывают и домысливаются или анализируются всякие события произошедшие за день. Вчера, я вспомнил этот разговор и образовалось определение: Совесть "автопилот" "хорошего" поведения. По моему, это отражает именно то, что мы обсуждаем с разных концов. Причём, по сути, у нас, по моему нет противоречий. "Внутреннее табу" = " осмысление и страх, вещи разные. В результате осмысления, обоснованием может стать, например, сочувствие. А, иногда обходятся, и без переосмысления просто рефлекторно. НЕЛЬЗЯ, и всё тут.автор: STR сообщение № 33066
KOVIP! ЭТО БЫЛИ ТВОИ МЫСЛИ!

Нет это было моё виденье твоих мыслей. . И, оно, конечно, имело обоснование например и в этом посте ты заявил:
ВИКИПЕДИЯ: Табу́ — запрет, принятый в обществе (под страхом наказания) и накладываемый на какие-либо действия для членов этого общества.
Заметь, что страху, опять, выделено, не первое а, основное и единственное место. Я же утверждаю, что мировоззрение некоторых людей формируется не только палкой - погонялкой. Особенно часто это я использовал в советское время. Когда представления людей об окружающем мире были более идеалистичны. Можно было уговорить кого то, что то сделать; не за страх, не за деньги а, потому, что это надо для дела.

STR[/color[color=fuchsia]]автор: nan сообщение 34101:
Вот если бы: "Совесть - это способность к сожалению по поводу "

автор: STR сообщение 34198
Но в то же время, хотелось бы, что бы некто, совершающий неугодный тебе поступок, сожалел об этом.

Как можно сильнее и как можно дольше. "В ад его гада!!!!"  http://www.kolobok.us/smiles/big_standart/biggrin.gif

Дочитывая Никонова, вспомнил эту тему. Оказывается мы зря копья ломали. Всё просто, я говорил о нравственности а, STR о морали. И, кстати, skull, в своём последнем определении, тоже описывает нравственность.
Как отъявленный атеист, не могу не отметить, что при таком определении, верующие получаются безнравственными.
Завтра приколюсь, вот крику то будет.

автор: skuLL сообщение 38441
я очень непрочь услышать здесь твои, kovip, простые варианты формализации упомянутых выше понятий - созвучные, как я понимаю, с идеями Никонова..

С Никоновым у меня действительно, практически полная синхронизация мировоззрения, описанного в данной работе. Я, просмотрел, кое что ещё, кажется в других местах нас будут расхождения. Во всяком случае, вульгарный ремейк сказок выбросил в мусорку, лишь слегка просмотрев. Отвык я быдлячим языком изъясняться.
А, определение твоё,
"совесть" - это механизм проявления "нравственности" в отношении собственных субъективных ценностей.
настолько хорошо, на мой взгляд, что править там нечего. Я бы, пожалуй, так, сразу, не смог бы. И оно, опять же, в моём восприятии, ничем, кроме лаконичности и ясности, не отличается от того, которое я упоминал. Только, это про нравственность, которая по Никонову, внутренний ограничитель а, совесть, основывается на внешнем: люди, бог, друзья и т.п. Именно в этом, на мой взгляд, состояло расхождение между моим пониманием и пониманием STR.
Во, родил: Совесть, это регулятор взаимодействия с обществом, основанный на субъективных ценностях.
От сюда и разногласие, некто говорит, что я бессовестный а, я убеждён, что именно такой вариант поведения "по совести". Именно поэтому происходит нарушение морали, - общепринятых правил поведения в обществе. Аморальный, не значит бессовестный.

0

2

на нова встретил старое

Если, совестью считать, чувство дискомфорта от несоответствия поступка моральным убеждениям, то возможно и была.

0

3

Возникновение морали

Из экспериментов над обезьянами... Опыт №1

Клетка. В ней 5 обезьян. К потолку подвязана связка бананов. Под ними лестница. Проголодавшись, одна из обезьян подошла к лестнице с явными намерениями достать банан. Как только она дотронулась до лестницы, открывается кран и ВСЕХ обезьян обливают очень холодной водой.

Проходит немного времени, и другая обезьяна пытается полакомиться бананом. Та же ледяная вода. Третья обезьяна, одурев от голода, пытается достать банан, но остальные хватают ее, не желая холодного душа.

А теперь уберите одну обезьяну из клетки и замените ее новой обезьяной. Она сразу же, заметив бананы, пытается их достать. К своему ужасу, она видит злые морды остальных обезьян, атакующих ее. После третьей попытки она поняла, что достать банан ей не удастся.

Теперь уберите из клетки еще одну из первоначальных пяти обезьян и запустите туда новенькую. Как только она попыталась достать банан, все обезьяны дружно атаковали ее, причем и та, которую заменили первой (да еще с энтузиазмом).

И так, постепенно заменяя всех обезьян, вы придете к ситуации, когда в клетке окажутся 5 обезьян, которых водой вообще не поливали, но которые не позволят никому достать банан.
Опыт №2

В пустой комнате 5 шимпанзе. В центре комнаты лестница, сверху лежит банан. Когда первая обезьяна замечает банан, она лезет за ним по лестнице, чтобы схватить и съесть. Но как только она приближается к фрукту, с потолка на нее обрушивается струя ледяной воды и сбивает вниз. Другие обезьяны тоже пытаются забраться на лестницу. Всех сбивает вниз струя холодной воды, и они отказываются от попыток взять банан.

Воду выключают, а одну вымокшую обезьяну заменяют новой, сухой. Не успевает она войти, старые пытаются не дать ей забраться на лестницу, чтобы ее тоже не окатило водой. Новая обезьяна не понимает, в чем дело. Она видит только группу собратьев, мешающих ей взять вкусный фрукт. Тогда она пытается прорваться силой и дерется с теми, кто не хочет ее пропускать. Но она одна, и четыре прежних обезьяны берут верх.

Другую промокшую обезьяну заменяют новой сухой. Как только она появляется, предшественник, подумавший, что именно так нужно встречать новичков, набрасывается на нее и колотит. Новичок даже не успевает заметить лестницу и банан, он уже вне игры.

0


Вы здесь » разговоры "за ;изнь" на пути к могиле » Тестовый форум » "«ФИЗИОЛОГИЯ РАЗУМА»: совесть, чувство ответственности"


Создать форум