разговоры "за ;изнь" на пути к могиле

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » разговоры "за ;изнь" на пути к могиле » Тестовый форум » Мысли о гравитации.


Мысли о гравитации.

Сообщений 1 страница 29 из 29

1

Что такое гравитация? Не редкий вопрос на околонаучных форумах. Естественно, что и на астрофоруме я столкнулся с этим вопросом.

Почему гравитацию следует рассматривать как искривление ПВ? Как известно, тело может изменить свою скорость относительно других тел, при помощи силы. Сила, это F=ma, т.е. ускорение - приращение скорости, непременно, должно быть пропорционально массе. Как известно, ускорение вызванное гравитацией, для тел с любой массой одинаково. Следовательно, ускорение вызывается не какой либо силой, а, чем то другим.

Т.е. гравитационное поле не силовое, потому, что

    Силово́е по́ле в физике — это векторное поле в пространстве, в каждой точке которого на пробную частицу действует определённая по величине и направлению сила (вектор силы).

В этом случае тела разной массы в свободном падении, приобретали бы различное ускорение. Точно известно, что это не так. Ускорение любого тела сброшенного например с одной и той же высоты над планетой не имеющей атмосферы не зависит от его массы. Из чего следует, что тело начинает двигаться не под действием заданной силы.
Тогда, почему же тела в гравитационном поле начинают двигаться стремясь, к центру масс? Говорят, это искривление пространства-времени. Как же оно может искривляться? В пример, как правило, приводят искривление эластичной плоскости под действием тяжёлого шарика. Но, это не даёт точного понимания образа. Для правильного восприятия, надо ещё показывать проекцию искривления в трёхмерном пространстве, на двух мерное. Ведь масса вызывает искривление 4-х мерного пространства, которое мы наблюдаем из трёхмерного.  Четырёх мерное пространство, мы, воочию, представить не можем, для этого надо долго и упорно заниматься математикой и то, не факт, что это получится как то иначе, чем в виде формул. А, увидев проекцию трёхмерного объекта на двумерный, мы запросто сможем представить искривление трёх мерного пространства, как совокупность вложенных друг в друга сфер, которое, будет соответствовать, вложенным окружностям искривлённой плоскости. (Блин!!!Я, ведь, на форумах, где то описывал нечто подобное.) Таким образом, "искривлённое пространство", это пространство в котором норма измерения от точке к точке изменяется, - сокращается или увеличивается. По "умному" говоря изменяется метрика пространства. Образно это можно представить как укорачивание метра. Так как 4-х мерность у нас возникла вследствие присоединения к 3-мерному пространству в котором 3 степени свободы, т.е. 6 возможных направлений движения, времени, которое в отличие от пространства имеет только одну возможность движения. Следует что гравитация функция от времени т.е искривляется именно время. Время же, это существование координации событий. Событие, в конечном счёте, любое изменение системы. Изменение в свою очередь, можно обнаружить только по изменению координаты существования материального объекта.
Когда то, ещё до приобретения компьютера и интернета, я это рассматривал, с точки зрения СУИ, но, потом забыл, потому, что не было чёткого представления о понятии существовать в виде вероятности события и, наверное, пространства вообще. 
В общем так, в пространстве квантовых отношений, каждой частице соответствует  поле возможностей свершения события или как обычно говорят вероятности, не уточняя вероятности чего именно. Вероятности то разные бывают, например вероятность выигрыша в лотерею. Подробнее о вероятности как таковой здесь: Азбука демиурга.
Квантовая интерференция, очень часто муссируемое "чудо" квантовой механики, это волны свершившихся событий, которые имели альтернативные пути  осуществления. Это представимо как, некоторые "утолщение" мировых линий в пространстве Минковского. Ведь, что такое пространство Минковского? Это пространство, - способ координации возможности свершения или, по другому вероятности возникновения, событий. Я напомню определение понятия пространства. Пространство способ упорядочения чего либо существующего. Таким образом возникает множество разных пространств в пределах существования единой сущности. В нашем мире существует два вида, категорически, разных пространства.
Пространство локального существования определяемого объектами, ареал существования которых, задан однозначно  определимыми границами, и пространство нелокального существования определяемого объектами ареал существования которых, выражен не чётко. Сначала рассмотрим, что такое границы существования. Это область изменения свойств. Наглядным аналогом служат кисти фотошопа, у которых есть два параметра, диаметр и жёсткость. Если жёсткость 100% то, двигаясь по прямой в области существования следа от кисти, вы  внезапно можете обнаружить скачкообразное изменение цвета. Это граница и будет граница однозначного, - локального существования - например чётко очерченный круг.
Снижаем жёсткость кисти и получаем вместо чёткой линии очерчивающей ареал существования объекта, всё большую её размазанность. В пределе, когда жёсткость равна нулю существование однозначно определимым становится объект только в точке. А, точка размерности не имеет, это объект, имеющий только одно свойство существовать.  Континуум точек образует однозначно определимый объект, прямую, плоскость, объём, вакуум.
Вернёмся к  кривизне пространства. Для этого представим, координированное по Евклиду, плоское, т.е. не искривлённое пространство. Каждой клетке, отображающей норму данного пространства, сопоставим n-е количество точек, характеризующих свойство, возможность существовать.  Пусть количество точек определяет  "прозрачность" клетки. В физике, это действо описывается, как описание плотности вероятностей, без упоминания, - "осуществления события". Теперь искривим пространство таким образом, как я это описал выше. Клетки стали трапециями разными по площади.  вершина каждой трапеции служит основанием для следующей. В связи с чем стороны трапеций образовали кривые линии,т.е. пространство реально стало кривым. Точки, - характеристика вероятности, стали уплотняться делая пространство "менее прозрачным". Вероятность существования материального тела в локальном пространстве всегда равна единице и имеет точно заданную массу. Но, с уменьшением массы, эта однозначность уменьшается и после уменьшения до величины меньше массы Планка, однозначность существования начинает падать. Но, в сумма всех вероятностей  всегда равна единице. Из чего следует, тело, в нормальных условиях, находится в области, где вероятность его существования, т.е. возможность взаимодействия с другими объектами - событиями, наибольшая. http://e-science.ru/groups/оприроде-движения В кривом пространство-времени, тело вынуждено в каждый момент времени, возникать там, где  вероятность его существования выше. Это и является причиной его передвижения в пространстве.  Три размерности пространства всегда с вами мы не можем заметить их изменений, потому, изменяется не пространство локального существования, а вероятность свершения события т.е. время. А течение времени не может остановиться. Оно неудержимо течёт из будущего в прошлое.   Мы, это наблюдаем в виде движения материальных точек в пространстве нашего существования.
Рассматривая массу Планка, мы увидели, что мерой существования является масса. Из чего следует, что гравитационное взаимодействие должно иметь такой вид, как будто масса тел сосредоточена в центре масс. Ведь, вероятность осуществления события там максимальная. Второе, становится наглядно видно, что гравитация, это функция от времени, от того то, и все предметы не зависимо от количества массы движутся с одинаковым ускорением. По этой же причине, на период его колебаний  маятника масса не влияет.  Значение имеет только длина подвеса.
Время, это способ координации событий. Где существует время. Событие, это изменение состояния существования материального объекта, (т.е. имеющего массу) в пространстве,  возникнет по любому, если объект существует, т.е. имеет какую либо массу.

   

У отдельного тела, не может быть события. Событие, это изменение в системе тел, не важно какое изменение, передвинулось ли тело, изменило ли цвет, родилось, умерло, - не важно, главное, что то изменилось, по отношению к его прошлому состоянию. Темп этих изменений, и есть время. Темп, в каждой системе свой. Т.е "скорость времени" своя и определяется инвариантностью скорости света.


Теперь мы видим, что темп свершения событий, также зависит от количества массы. Т.е гравитация замедляет время. Это хорошо видно на примере чёрной дыры.  Гравитация создаёт одинаковое ускорение для тел, имеющих разную инерционную массу. Доказано в огромном числе экспериментов. А так как F=ma, получается так, - сила, возникает  вследствие того, что к  ускорению, одинаковому для всех тел, от гравитационного взаимодействия присоединяется инерционная масса разная у разных тел. Вот вам и вес, - сила действующая на опору, и центростремительная сила искривляющая траектории движения планет, спутников и т.п. и равенство гравитационной и инерционной масс. Ничего загадочного.  ;)

0

2

Ещё одна попытка деталирования оснований вывода о природе гравитации.

Самый короткий ответ на вопрос: что есть гравитация? Искривление пространства -времени под действием массы. Теперь вопрос "развалился" на две части. "Что такое масса?" Этого тоже никто не знает. И "что такое искривление пространства?" Пространство в Ньютоновском представлении, пустой ящик без границ. Его и сейчас многие "свободные исследователи" так представляют. Привычный нам объём - трёхмерное пространство, можно, с большущей натяжкой, представить, как сумму  плоскостей-двух мерных подпространств, которые соответвенно, будут суммой одномерных под пространств-прямых линий, которые, по предложенной логической цепочке, сумма точек- безмерных  подпространств. Пространства выше безмерного  нормируется. Например,  одномерное пространство - прямую линию, можно измерить некоей линейкой, - представляющую собой,сумму фиксированных отрезков. Получится плоское, Евклидово пространство. В научнопулистских рассказах изогнутое пространство иллюстрируется в виде провисшей под весом шарика ткани, типа, это "плоское" искривлённое пространство". Чтобы получить представление, более менее адекватное объективной реальности, надо через центр шара провести секущую плоскость и спроецировать на неё точки пересечения координатных линий,  изогнутой плоскости. Получится ряд окружностей расстояние между которыми, при движении к центру, уменьшается. Т.е. у нас получилась двухмерное пространство измеренное не  отрезком, с фиксированной длины, а отрезком, который, при переходе к следующей точке, изменяет свою длинну по какой либо закономерности, которую можно выразить какой либо формулой -  метрикой пространства. Получилось искривлённое двумерное пространство. Теперь надо на плоскости провести прямую, проходящую через центр концентрических окружностей, и повернуть её  на 180 градусов. У вас получится сумма сфер, с параллелями и меридианами. Это и есть искомое  "искривлённое трёхмерное пространство".
Далее, прибавив к трём векторам характеризующих физическое пространво добавить четвёртый вектор - время, получится пространство  существования гравитационного поля. По сути, искривлённое пространство Минковского. Искривлённое пространство Минковского представляет собой пространство с римановой геометрией.
   

риманово пространство (M,g) — это вещественное дифференцируемое многообразие M, в котором каждое касательное пространство снабжено скалярным произведением g — метрическим тензором, меняющимся от точки к точке гладким образом. Метрика g есть положительно определённый симметрический тензор — метрический тензор. Другими словами, риманово многообразие это дифференцируемое многообразие, в котором касательное пространство в каждой точке является конечномерным евклидовым пространством.https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE_%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%B5

Обратите внимание, математическое риманово пространство возникает вследствие преобразования евклидового пространства. Но, пространство Минковского имеет псевдоевклидову метрику. Соответственно,  и, полученное пространство "псевдориманово".   Дело в том, что любая кривая возникает по причине существования "возмущающего фактора"- центра кривизны. Точки находящейся вне линии, т.е. существующей ортогонально ей. Ортогональность, определяется проецированием. Если образ, - результат проецирования, совпадает  с исходным объектом, значит образ истинный.  Такой образ возникает, если линия проекции перпендикулярна области на которую происходит проецирование, если проекции всех точек образа, оказываются в одной точке пространства на которое, исходный объект проецируется.  Если пространство, в котором объект существует, сводится при проецировании в точку, объект ортогонален для всех объектов существующих, в пространстве проекции, соответственно и построение наоборот, даёт тот же результат.  Первый постулат гласит: «1. Каждый объект, мыслимый ли, реально сущий ли, определим как конечный набор свойств его представляющий». Потом:«2.Свойство определимы, только, и только лишь, в процессе взаимодействия.» (это, по сути, процесс проецирования исследуемого объекта и создания его образа) По другому, процесс получения знаний. В отношении пространства Минковского, время, по своим свойствам  ортогонально физическому пространству, т.е. в таких же отношениях как и все объекты которые совпадают с  векторами x,y, или z.  пространство образ существования координаты объективно существующих объектов. Не важно материальны они или нет. Каждый момент времени объективно существует, доказать можно довольно быстро и надёжно. И так, у нас есть пространство Минковского, - пространство событий, в котором есть пространство возможных событий, т.е. пространство вероятностей свершения событий определяемых  времениподобными интервалами.  Которые диктуют траектории движения объектов в пространстве и времени.   Таким образом, гравитация следствие существования пространства квантовых отношений между материальными, объективно существующими, объектами.
Честное слово, всё изложенное выше доступно пониманию любого человека, если только он не клинический идиот. Надо только постараться, т.е. быть внимательным, упорным и не стесняться спрашивать для того, чтобы понять, т.к. вследствие склероза и обширности связей между понятиями, изложение может быть не  совсем последовательным.  И не пытаться выпендриться, думая, что те, кто говорит, что то, непонятное вам, однозначно, кретины. Никто, ведь, не думает, что учебники для высшего образовании, пишут исключительно, идиоты, хотя, голову за рупь даю, ни кто, прочитав их, с первого раза, всё не понял, пришлось поработать мозгами. Правда, мне указали, что сей  форум, исключительно развлекательный, а, это, http://www.astronet.ru/db/msg/1169513/i … l#Contents по видимому, сборник анекдотов.

Что такое гравитация?
В отличие от читателей поста на астронете, местному читателю можно подобрать ответы на практически все возникающие в процессе чтения вопросы. Тот кто  задастся целью, конкретно, понять всё написанное в посте,  может вести своего рода, конспект вставляя вопросы, в тех местах, где они возникли, и тут же вставив найденные или данные сами читателем, ответы. получится текст, который вам будет предельно понятным.

0

3

Новые разговоры со старыми, по сути, аргументами.

В то же время ОТО своей "кривизной пространства-времени" (хотя на самом деле - только "кривизной координатных осей"!)

Нет, не осей, а именно, объективно существующего, пространства, - координации существования, материальных объектов.  Вследствие чего, свободно движущиеся объекты, движутся не по прямой, и движение возникает "без причинно" т.е. без поступления энергии от других материальных объектов. Материальный объект, в гравитационном поле, если нет других, противодействующих действию гравитации, условий, непременно, начинает двигаться к центру кривизны. Поэтому в гравитационном поле, происходит искривление лучей света.  Яблоки падают на землю и т.д. и т.п.
Событием следует считать любое изменение в системе, в том числе, и положение материального объекта в пространстве. Электромагнитное поле, коим является свет, является волной. Волна вид порядка. Порядок не может существовать сам по себе, без материальных объектов. В электромагнитном поле роль материального наполнителя переносящего энергию, выполняют фотоны. Как их представляют "свободные исследователи" с кухонной логикой, такие шарики, которые имеют массу. Так вот, гравитация не позволять этой "кучи дроби" которой "выстрелил" колеблющийся электрон, лететь по прямой возникают отклонения в их полёте оптические свойства "ничего" - пустого пространства изменяются. Возникает гравитационное линзирование. Но, так как в электромагнитном поле, конкретных шариков нет,потому что они существуют только, и только лишь, в вероятностном виде, а вероятности их существования распределяются волнообразно, то отклонение света становится в два раза больше. Но, это другая песня. Для нас, сейчас важно то, о чём говорит нам СТО. Событием является изменение положения в пространстве, и по логике вещей, какое событие вероятнее такое свершается чаще.  Таким образом возникает и существует движение материи вообще, всей и всегда. http://e-science.ru/groups/оприроде-движения соответственно фотоны вынуждены возникать там, где вероятность их возникновения больше и создавать искривлённое пространство, т.е. пространство, где геодезические линии, по которым движутся свободно перемещаются тела, являются кривыми. И это не выкрутасы нашего сознания, которое, для ориентации в пространстве, вынуждено создавать выделенные точки, - место начала координатной системы и метрику, а объективно существующий объект. Искажение порядка следования счётных элементов  искажено, - кривое, именно, пространство а, не какие то воображаемые линии, которые мы придумали для ориентирования в системе бытия. Линии только лишь проекция свойств объективно существующего бытия. Так же как параллели и меридианы на глобусе. они не опутывают объективно существующую Землю. Они опутывают модель Земли в нашем сознании и позволяют, введя метрику пространства объект, принадлежащий, строго, к субъективной реальности,  находить нужное на,  и в, объективно существующей Земле.

Как ни крутись, а, всё сходится к тому, что причиной существования являются квантовые свойства материи. Из чего, пожалуй, следует,  что не будет не только магнитных монополей, но и гравитонов, и бозонов Хигса.
Поживём увидим, во что всё выльется.
Вот докатился. "вывод, всё сущее, в пределе своего существования, "ничто".  Из чего возникает гипотеза "тёмная материя", это "просвечивающеее" сквозь существование, выраженное в вакууме, "ничто" в абсолютном виде! Ой, мамочка, красота то какая!!! Представляю, для большинства это повод воскликнуть: "Ой, мамочка, шиза то какая!!!" Ковип совсем рехнулся!!! "Не виноватая я!!! Это конь соблазнил!!!" Какой конь? Да, тот, что в пальто! Поступил вопрос

Опять же... что есть прямое, а что есть кривое?

  Прямое это  симметричная по всем параметрам линия если взять линию, и поставить в пространстве проверочные точки.   На линии или около неё, не суть. Главное, чтобы можно было на их основе  построить ортогональную линию пересекающую исследуемую то, между всеми, симметрично расположенными точками, будет, попарно, одинаковые расстояния.

0

4

Силово́е по́ле в физике — это векторное поле в пространстве, в каждой точке которого на пробную частицу действует определённая по величине и направлению сила (вектор силы).
В этом случае тела разной массы в свободном падении, приобретали бы различное ускорение. Точно известно, что это не так. Ускорение любого тела сброшенного например с одной и той же высоты над планетой не имеющей атмосферы не зависит от его массы. Из чего следует, что тело начинает двигаться не под действием заданной силы.
Тогда, почему же тела в гравитационном поле начинают двигаться стремясь, к центру масс?

В этом есть подвох. Сначала речь идёт о пробной частице, а потом Вы переходите на тела разной массы. Дело в том, что тела разной массы  в гравитационном поле движутся с РАЗНЫМ ускорением. А, сбрасывание с одной и той же высоты разных масс, говорит о том, что различие масс очень мало, чтобы заметить разницу. Если рассматривать принципиальную сторону вопроса, то нельзя не учитывать этот момент. Более того эквивалентность гравитационной и инертных масс  лиц не отягощенных зомбированием Теории относительности ставит в тупик, тем что Ньютон давно изобрел второй закон в котором сила любой природы, в том числе и гравитационная,  пропорциональна ускорению.

0

5

ковип написал(а):

Дело в том, что тела разной массы  в гравитационном поле движутся с РАЗНЫМ ускорением.

Первый раз такое слышу слышу. Ссылочку с достоверным материалом,- описанием научно поставленного эксперимента  дайте. Я чётко помню,  что перо и дробина в стеклянном цилиндре из которого откачан воздух падали с одинаковым ускорением. "Разные сорта массы" это шизотерикеа альтернативщиков.

Георгий Чиняков написал(а):

Более того эквивалентность гравитационной и инертных масс  лиц не отягощенных зомбированием Теории относительности ставит в тупик, тем что Ньютон давно изобрел второй закон в котором сила любой природы, в том числе и гравитационная,  пропорциональна ускорению.

Ясно. Кыш отсюда придурок безграмотный!

0

6

Элементарных вещей не знаете, а учите других. (Я валяюсь.  :idea: ) Перо и дробина примерно одной массы , если сравнить с массой земли, разница близка нолю, поэтому и падают одинаково. Это опыт о влиянии сопротивления воздуха.

Ссылочку с достоверным материалом,- описанием научно поставленного эксперимента  дайте

Сила притяжения пропорциональна взаимодействующим массам. Чем больше масса, тем больше ускорение.

Отредактировано Георгий Чиняков (2016-01-11 14:15:33)

0

7

Георгий Чиняков написал(а):

Перо и дробина примерно одной массы , если сравнить с массой земли, разница близка нолю, поэтому и падают одинаково

Разница в примерно в 1000 раз, не различима? "Вот если бы Зчемля подала на Землю, выбы увидели разницу!!!" :crazyfun:
Гриша, у меня на форуме нет запретов. Вас послать или сами пойдёте? 
Я много где перебывал и ваше имя мне кажется знакомым. Потому, как говорится: " Заткнись и отъебись"  таких идиотов учит, что мёртвого лечить. Тем паче, я никого не учу, я мнением делюсь которое можно оспорить, но, при одном условии, - высказывания должны быть последовательны и логичны. Т.е. не должны быть по идиотски невежественными, вроде твоих.
Всё. Концерт окончен, и через неделю, согласно правилам, с форума удалю.

0

8

ковип написал(а):

Гриша, у меня на форуме нет запретов. Вас послать или сами пойдёте?

А, Вы не пробовали сначала разобраться, а потом посылать. А, то как у ментов сначала по роже бьют, а потом паспорт спрашивают. Ваша позиция мне хорошо знакома, не Вы один такой. Заметил, что у преверженцев релятивизма нервы ни к черту! :tomato:

0

9

ковип написал(а):

Разница в примерно в 1000 раз, не различима?

Сравнивать надо ни друг с другом, а с массой Земли, которая 10^24 кг. Соответственно разница составит ~ 10^-24 .

Отредактировано Георгий Чиняков (2016-01-12 05:42:56)

0

10

ковип написал(а):

Почему гравитацию следует рассматривать как искривление ПВ? Как известно, тело может изменить свою скорость относительно других тел, при помощи силы. Сила, это F=ma, т.е. ускорение - приращение скорости, непременно, должно быть пропорционально массе. Как известно, ускорение вызванное гравитацией, для тел с любой массой одинаково. Следовательно, ускорение вызывается не какой либо силой, а, чем то другим.

Это не так. Ускорение вызывается силой, в том числе и гравитационной. В формуле при вычислении ускорения нет массы рассматриваемого тела, но для разных масс сила будет разной и если рассматриваемое тело взаимодействует с тем же телом, то сила пропорциональна массе. а значить ускорение в данной точке останется таким же, но для другого ускорение изменится. Два тела большей суммарной массы встретятся быстрее при одних и тех же условиях. А, то что гравитация это сила, можно измерить весами! :idea:

Отредактировано Георгий Чиняков (2016-01-12 07:02:42)

0

11

Что то у меня форум туфтит, невозможно ответ отобразить нормально.

Вы не пробовали сначала разобраться, а потом посылать.

 

Ускорение вызывается силой,

Очень красноречивый пример. Чего ещё разбираться? Я подобных кретинов перевидал не одну сотню. Могу с пол фразы определить, с кем есть смысл разговаривать, а с кем бессмысленно.  Чтобы, такую дремучесть исправить нужны годы, а, мне это надо? Мне осталось жить, может, 4 понедельника, я хочу удовольствие от беседы получать а, не головную боль, от нудного расстолковывания азов какому либо недоумку. Я понимаю, что не ваша вина, что вы недоделком родились, но, это не значит, что я должен жизнь положить на ваше исправление.
Так что, Гриша, идите вы отсюда по добру поздорову.
Ни разжёвывать азы, ни ругаться с вами я больше не буду. Если будете приставать, в следующий вторник заблокирую и всё. А так, можете пару раз в неделю справку получить типа" Сила, это масса умноженная наускорение. F=m*a  Следовательно утверждение

Ускорение вызывается силой,

неверно. Это равно утверждению: "жопа, это Гриша". Несомненно, что жопа у вас есть, но это не значит, что жопа это вы весь. Даже если, по способу мышления, это будет очень похоже. :crazyfun:

0

12

ковип написал(а):

Я понимаю, что не ваша вина, что вы недоделком родились,

Я могу ещё исправиться,  вот Вы... :'(

ковип написал(а):

Если будете приставать, в следующий вторник заблокирую и всё.

А, почему во вторник?

0

13

ковип написал(а):

Мне осталось жить, может, 4 понедельника

Всё так плохо. Тогда действительно, не стоит волноваться по поводу школьной программы. Не болей.

0

14

Георгий Чиняков написал(а):

А, почему во вторник?

Потому, что по правилам, любой посетитель имеет право на ошибку, и должен иметь возможность её исправить. Форум место для общения лиц заинтересованных какими либо вопросами, но не имеющие возможность обсуждать их в полной мере тет а тет, или в компании, за "кружечкой супа." из чего следует, что каждый участник форума должен быть интересен для многих других. Если с человеком ни кто общаться не хочет или у него остался только один собеседник такому человеку здесь делать нечего, - пошёл в бан-ю.  пусть общается со своим сообщником, по электронной почте.
Сейчас на форуме 2 активных участника, и вы, мне, более чем не интересны, а больше поддержать вас некому. Значит, согласно правилам, в следующий вторник, я вас заблокирую. Если бы у вас были плюсики, т.е. ваши рассуждения смогли кому то что то понять, или точнее выразить своё виденье какой либо проблемы, за каждый плюс вам, к неделе добавлялся бы  дополнительный день. А так, адью.

0

15

Честно говоря, я не знаю чем Вас прогневил. Школьная программа стала дремучестью?
Кстати, с кем Вы разговаривали ещё? Нас на форуме двое?
На астрофоруме пара человек нашлась , которые знают физику. Теперь я не один.

Отредактировано Георгий Чиняков (2016-01-12 18:13:05)

0

16

Блин!!Так хорошо всё расписал и всё потерял.  Ну да ладно, в процессе общения, всё восстановится. Самое главное из того ответа, который я писал до этого.
У меня на форуме, более предпочтительна форма обращения на ты.  Вроде как беседа товарищей, без официоза и доброжелательно и ругань выглядит более органично "Пойдите, пожалуйста, на хуй, - как то не серьёзно выглядит. Если тебе это не нравится, вернёмся к  исходному состоянию,- на вы. Второе, и главное, в связи с твоими высказываниями.

Георгий Чиняков написал(а):

тела разной массы  в гравитационном поле движутся с РАЗНЫМ ускорением

Георгий Чиняков написал(а):

лиц не отягощенных зомбированием Теории относительности

У меня возникло предубеждение и я прочитал вместо "Ускорение вызывается силой", -"Ускорение называется силой", и я ответил именно на это, - виноват исправлюсь.
Как то так было, вроде.

ковип написал(а):

Нас на форуме двое?

Увы, и это очень тебе помогло. Будь кто ещё, да поинтересней тебя, притом, твоя выдержанность тебя бы не спасла. А так, всё нормализовалось, пока, разговариваем. Только просьба почитай внимательно то, что уже написано, обдумай,  а, потом опровергай или уточняй. Сам сетовал, что я пишу очень подробно и просто, буквально как для школьников младших классов, значит вопросов должно возникнуть очень мало. А значит и разговор будет не раздражающий тем, что придётся, в который раз, объяснять азы. Очень уж это надоело.

0

17

ковип написал(а):

. Сам сетовал, что я пишу очень подробно и просто, буквально как для школьников младших классов,

Воды много. Заговариваете суть вопроса. Лучше писать в режиме необходимой и достаточной информации.
Я не против общаться и на ТЫ. У Вас вместо ответов на конкретные вопросы, залп эмоций.

0

18

Ну вот, опять, писал, писал, отправить забыл, а страницу закрыл. 
Раньше дневник на Punto Switcher  спасал. А сейчас, обычно, пишу с виртуальной клавы, дневник не копирует того, что пишу, восстановить не возможно, а писать снова, лень.

Георгий Чиняков написал(а):

Воды много. Заговариваете суть вопроса. Лучше писать в режиме необходимой и достаточной информации.

Гриш, откуда я знаю сколько тебе необходимо для достаточного? Например, "эффекты СТО основаны на независимости событий и "стоят на страже", законов природы, во всех ИСО." достаточно чтобы объяснить что твоё

Георгий Чиняков написал(а):

лиц не отягощенных зомбированием Теории относительности

Абсолютная глупость. ТО, это не бред, а описание объективной реальности, и  понимание её, не зомбирование, а здравый смысл?
Кстати, чтобы быть на равных ковип аббревиатура от Козырев Виктор Павлович, и я всего на пару лет тебя старше. И ещё, на всякий случай, я не тот Козырев, который "зеркала времени" шизобрёл.

0

19

ковип написал(а):

ТО, это не бред, а описание объективной реальности, и  понимание её, не зомбирование, а здравый смысл?

О ТО спорить, что дискутировать о Боге. Никто никогда никого не переубеждал.

0

20

Георгий Чиняков написал(а):

О ТО спорить, что дискутировать о Боге. Никто никогда никого не переубеждал.

Нет
Нет, с ТО, на самом деле, всё просто и логично. Поищи мои сообщения на астрофоруме по словам; девочка и самолёт,  там где то всё подробненько описано, что, как, и почему.  Здесь тоже, но, здесь отражён ещё и путь формирования моего понимания, это может осложнить восприятие. Главное, СТО стоит на страже законов природы обеспечивающих материальность.  Потому не быть верным, не может. Вот и всё, всё определяет логика, и потому, веры, ненужно ни капли.
Ты почитай материалы форума, здесь про всё есть. Правда, вследствие высокой абстрактизации понятий, без привычки думать на таком языке трудно, нередко, информация кажется набором слов. Привыкай, если хочешь что то, реально, понимать. Ты ж говорил, что шибка умный, всё схватываешь на лету, чуть ли не с полуслова. Дерзай.

0

21

Я не шибко умный. Я простой инженер, хотел по-своей наивности освоить ТО. Но не могу её принять ни умом , ни сердцем. Ни один знахарь ТО не может ответить на мои вопросы и не потому что они дурацкие. А, с логикой у меня всё нормально.

ковип написал(а):

Главное, СТО стоит на страже законов природы обеспечивающих материальность.  Потому не быть верным, не может.

Говоря простым языком, ТО основана на приколах. Математика соответствует вариациям классической физики, а  логические построюшки из области фантастики. Я уже читал, пытался осмыслить и у меня сложилось стойкое убеждение это лохотрон.

0

22

Георгий Чиняков написал(а):

Говоря простым языком, ТО основана на приколах.

Нет. Посмотрите то, что я вам советовал найти и посмотреть, если с логикой, действительно, всё нормально, всё прояснится немедленно. Нет, значит, давай до свидания.

0

23

Прощайте!

0

24

Резюме темы:

Теперь, будем пробовать создавать  образы выходящие за пределы "кухонной логики". Пространство. Максимально минимальное определение: пространство, это "ничто" между "нечто". Сразу обращаю внимание, пространство не вместилище для "нечто". Если существующих объектов нет, пространства тоже нет. Пространство,- способ существования координации объектов. Т.е. пространство,  это то, где из за того, что есть какие то объективно существующие, но, не обязательно материальные объекты, возникают отношения порядка; больше\меньше, дальше\ближе, тяжелее\легче с права\слева, и т.д. и т.п..
Пространство, возникает как следствие существования свойств объектов, которые, и задают свойства пространства. Берём тонкий лист фанеры, пластика или другой  ровный, не металлический лист. Берём металлический шарик, толкаем его по листу. Шарик катится по инерции, движется по прямой. Берём магнит подкладываем под лист и забываем ;D. На листе никаких неровностей не возникло, всё как было. толкаем шарик. Шарик катится по инерции, но уже не по прямой, траектории тел, движущихся по инерции, стали кривыми, порядок следования,  в пространстве, тоже изменился. Раньше, шарик двигался равномерно,  м\сек. , а теперь, то больше, то меньше. Делаем вывод: пространство изогнулось, и теперь образовалось поле -  пространство, где отношения между существующими объектами стало неоднородным. Повозившись с разными материалами, размерами и пр. мы определяем, что это магнитное поле, которое атрибут электрических взаимодействий. Таким образом, мы в конечном, счёте, выяснили что в природе существует электромагнитное поле, "родителем" которого является электрический заряд. Потом мы  обнаружили ещё один вид поля, "родителем" которого является масса.    Всё классно, физика, как наука перестаёт быть перспективной наукой, "Щас кое какие шероховатости загладим и всё!" "Шероховатости" обернулись большими не приятостями, ОТО и КМ существование которых, по сей день, не могут объяснить просто и логично.
С моей точки зрения, всё просто. Надо просто понять что квантовая интерференция, это интерференция событий - взаимодействие мишени с частицей. А, ОТО описывает пространство событий которые происходят в пространствевремени макрообъектов, пространстве Минковского. Далее, уловив, что основными фигурантами, в том и другом случае являются события.  Исходя из очевидного, создаём гипотезу. Мысли о гравитации. Для ленивых, самое основное.  Масса, - свойство  области, внутри которой происходят устойчивые циклические процессы, например "кольцевой" электроток в электроне, Искажает пространство отношений между массивными телами, уплотняя плотность вероятностей свершения событий. В следствие чего, существование тела, в пространстве квантовых отношений становится неустойчивым и тело, постоянно " скатывается" к центру кривизны, последовательно  исчезая из области где вероятность его существования была меньше, в область где вероятность его существования больше.  Это продолжается до тех пор, пока вероятность существования в данной точке пространства, не повысится другим полем, как правило, электромагнитным. Всё просто и, по моему, очень наглядно.

http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,133871.msg3533034.html#msg3533034

0

25

Забываю расписать своё виденье гравиации через квантовые отношения всвязи с

Во́лны де Бро́йля — волны вероятности (или волны амплитуды вероятности[1]), определяющие плотность вероятности обнаружения объекта в заданной точке конфигурационного пространства. В соответствии с принятой терминологией говорят, что волны де Бройля связаны с любыми частицами и отражают их волновую природу.

Кстати и СТО тоже сюда вписывается.
Завтра или на днях попробую подробней разжевать. Кажется возникает понятие о физической природе энергии через этот же аспект.

0

26

ковип написал(а):

Кстати и СТО тоже сюда вписывается.

Чем больше скорость передвижения в данной ИСО, тем короче будет волна. Чем короче волна, тем большую силу надо приложить, чтобы переместить тело в следующую точку пространства.   Понятное дело, если длина волны сравнится с длинной Планка, движение станет невозможным. Возникнет как бы бег на месте. Почему?   Потому, что  "внутри кванта действия" пространства нет.  Это точечный объект, - " чёрная микро дыра"  его невозможно делить на подмножества. Внутри кванта как и в большой  чёрной дыре,  унитарное пространство,  в котором существует возможность порядка, но, нечему упорядочиваться, это предел дискретности существования.  Здесь по любому параметру, триединства СУИ  результат взаимодействия может быть толь ко в виде "Да" и "Нет" без возможности уточнения "Сколько?"
Да уж, это вообще кранты, навряд ли кто, даже из постояльцев что то поймёт. Хотя, логических противоречий, совершенно, нет, но, нам со школы вдалбливали понятие бесконечности. И вдолбили так, что она стала для нас реальной как  кирпич,  кажется, пощупать можно. Но, это только кажется, всему есть пределы.

0

27

Скучно. Попробую покопать поглубже.

Цитата: Сергей Домнин от 28.05.2016 [23:09:55]

    У меня есть наглядная двумерная  модель гравитации в трёхмерном мире - плёнка ряски с заданными в ней дырками.


А почему, двумерная? Можно трёхмерную создать, например, воздушный пузырь в воде. Есть пустота, в которую можно теч чему то, есть внешнее давление, которое служит причиной течения.
Почему ряска затягивает отверстие, которое проделали волны, уносившие энергию движения упавшего камня? Потому, что система стала неравновесной. В ней возникли неоднородности состояний; деформации формы листьев, неустойчивые нагромождения листьев заброшенных волнами друг на друга, и т.д. и т.п. Вся это запасённая энергия, полученная из процесса падения камня в воду, начинает высвобождаться, и части системы, начинают двигаться, возвращая системе былую устойчивость.
У вас, Сергей, материя - эфир, почему начинает двигаться? Откуда энергия на это берётся. Всякое изменение, и движение, в том числе, это процесс выравнивания  неравновесности системы.  Неравновесность всегда определима, даже если не  локализована.
Закон сохранения вещества и энергии, это частное от общего закона сохранения однозначности множеств.  В результате чего,  возникает закон: "ничего не появляется из ни откуда и не исчезает бесследно". Т.е. для возникновения каждого следствия, всенепременнейше, должна предшествовать причина. Например, реальная гравитация, - искажение пространственно временных отношений, причиной её возникновения и существования служит, квантовые отношения между материальными объектами.
Суть квантовой физики отнюдь не в квантовании, - выделения предельных единиц, существования каких либо объектов. По факту, оказывается, квант действия основа всего.  больше и узнавать то нечего.
Суть квантовой физики, - нелокальность.
Кажется Интересующийся Дед  представил, фотон, - квант ЭМполя, в виде кусочка льда в растаявшего в воде. Это очень точный образ.
Поле, это  континуальное множество.  Типа, вода, а, фотоны, это кусочки льда, заданного объёма, которые можно наморозить из данного объёма воды. Кусочек льда растаял и его стало невозможно локализовать в континууме поля - искажённого,т.е. "кривого" пространства времени.
Я, образ пространства в виде континуума квантов действия, - вакуума, показывал  с помощью фотошопа.
Закрашенный слой -  это континуум пикселей, - квантов действия. Выделить пиксель можно с помощью создания сетки, получится визуализация  пространства - порядка системы, но, пиксель - квант не возможно конкретизировать, сделать локальным в составе пространства. Я рассказывал: "Создайте сетку, т.е. задайте размер ячейки и точку отсчёта. Зафиксируйте  образ данной ИСО1.
Например, если у вас "семёрка" сделайте снимок  изображения "ножницами" Внесите снимок в "полное пространство"  рабочую область фотошопа. Теперь у вас два слоя;  пустой, - будущая ИСО2 и  уже существующая ИСО1. В пустом слое задайте ИСО2 таким же образом как и  ИСО1 но, с другой метрикой (размером ячейки) и с другой точкой отсчёта, - сделайте снимок. Таким образом, вы можете задать бесконечное количество ИСО  в "вакууме" рабочей области фотошопа. Это наглядная иллюстрация того, о чём  рассказывается в СТО - рабочая область, это изображение пространства Минковского. Можете наштамповать некий рисунок во всех слоях. Потом объединять слои создавая ситуацию "братья встретились" и увидеть насколько выделенный брат "хозяин" будет отличаться от "гостя", который жил в своей ИСО. При желании и небольшом количестве интеллекта, можно просмотреть все "парадоксы"СТО  "живъём" и понять, почему и как они возникают.
Теперь надо посмотреть, что будет дальше. Мы выяснили, что в континуальном множестве квантов действия, которые, суть, сумма маленьких "кусочков льда" - чёрных дыр, которые имеют ареал присутствия в виде качественного перехода состояния системы, - "горизонта событий", но, это граница не  материальна т.е. по мнению "вульгарных материалистов" не существует, а, порядковая.  (Не буду вдаваться в подробности, при желании, узнать чем материальный объект отличается от порядкового не составит труда) Если бы была возможность менять абсолютный размер "пикселя", - кванта действия, то, с его изменением,   чёрная дыра для "наблюдателя" - выделенной системы, в пространстве Минковского,  менялась бы, и граница ареала присутствия, то отдалялась от центра системы, от приближалась. Для наблюдателя в заданной ИСО это невозможно.  Пиксель часть любого объекта в слое и поэтому относительные величины не меняются.
Но, в нелокальной системе не может возникнуть выделенных объектов.  Данный объект не может содержать в себе такое свойство. Это противоестественно, т.е. противоречит природе объекта. Типа, как, человек невидимка или другое абсолютно прозрачное тело, не может быть цветным. Появится у человека  невидимки цвет, он перестанет быть человеком невидимкой. Отсюда и первый постулат "Скелета коня в пальто" «1. Каждый объект, мыслимый ли, реально сущий ли, определим как конечный набор свойств его представляющий».  Но, есть ещё система СУИ  - триединство свойств которое всенепременнейше, должно быть в характеристике любого объективно существующего объекта. Из чего следует, в квантовом пространстве  нелокальных  отношений должны быть какие то неоднородности, которые создавали бы свойство существования в данной системе.
Ведь, что такое существующее? Это нечто выделенное, отличное, от изоморфного фона.  Нечто создающее отношение есть\нету. Как узнать существует ли "есть" в среде "нету"? Очень просто надо с этим "есть" провзаимодействовать; ощутить, услышать, увидеть, т.е. измениться.
Образно, это выглядит так. Вы висите в темноте, т.е. не видите, не слышите, не ощущаете чего либо,  даже себя.  Вроде как ничего нет и вас в том числе. (Подробности ситуации в "Азбуке демиурга" Азбука демиурга.)
Начинаете действовать, - двигаться. Двигаетесь или нет вы не знаете, потому, что ничег вокруг не меняется т.е. вы не можете получить информацию о движении, даже если оно для стороннего наблюдателя есть. Ничего не меняется, и вдруг, искры из глаз, боль в области лба, и ощущение прикосновения чего то к коже на лбу. Вы, несказанно рады, оказывается, вы есть,  вы узнали это, зафиксировали изменения, которые произошли в результате вызова окружающей среды, и около вас, в окружающей среде, оказывается, тоже что то есть.  Так возникает второй постулат реальной философии. «2.Свойство определимы, только, и только лишь, в процессе взаимодействия.»  И следствия: 1"То с чем категорически не возможно, провзаимодействовать, не существует." 2"Существование, всегда относительно, абсолютного существования нет" Это первый шаг краха "кухонной логики", по мнению, которой априорное существование абсолютно.
Двигаемся дальше. В пространстве нелокальных отношений должны быть нелокально существующие объекты. По сути всё наоборот, это не локально существующие объекты, создают порядок,  - пространство отношений, или проще просто пространство. Потому, как невозможно упорядочить то, чего не существует априори пространство без существующих объектов, т.е. пустота, сама по себе, категорически существовать не может. Что же это за странные объекты? Которые есть априори, т.е. до  акта взаимодействия, но, не невозможно ткнуть пальцем упорядоченную системой координат пустоту, задав точку, и  указать  "это  сущесвует ЗДЕСЬ!"   
Оглядевшись вокруг, мы такие объекты обнаруживаем, это вероятности свершения событий. Они  априори существуют в однозначном виде. В системе из трёх элементов не может возникнуть больше шести образов порядка  123, 321, 132, 312, 213, 231, всё сколько угодно можно провести испытаний - актов взаимодействия с системой, другого сочетания получить не возможно. С другой стороны, несмотря на то, что априори все сочетания существуют и могут возникнуть из небытия, до акта взаимодействия невозможно определить какое возникнет  "здесь и сейчас" вот эту систему и описывает квантовая физика. Таким образом гравитация, это порождение квантовых отношений между локально существующими объектами. Сам процесс возникновения гравитационного взаимодействия я описал давно, http://www.astronomy.ru/forum/index.php … msg3512688 и Мысли о гравитации. Повторять не буду.
Это и есть реальная философия, а не витийство из недоопределённых понятий, как это  нам пытается представить в виде философии Сергей Домнин и ещё несметное количество псеадофилософов, религиозных в том числе.
Реальная философия показывает однозначно, что нет и быть не может информации вне материальных носителей.
Третий и четвёртый постулаты «3. Взаимодействия возможны, только, и только лишь, те, которые отражают свойства всех взаимодействующих объектов.» «4. В зависимости от того, какие свойства имеются у объекта, он может выступать в том или ином качестве.»  показывают категорическую невозможность создание полной информации об объекте в прямом проецировании  через взаимодействия.  Т.е. категорическую невозможность возникновения  объективно существующего объекта в виде "души".
Второе, философия более чем убедительно, показывает, что мир гармоничен не потому, что устроен разумно, а потому, что он   существует как система, и  в другом виде существовать не может.
Таким образом, оказывается, "религиозная философия", тоже самое что "альтернативная наука", - фантазии невежественных глупцов.
То, что сейчас называется философией это не любовь к мудрости.

Цитировать

    МУДРОСТЬ — характеристика знания, содержащая в себе как оценку его универсально-фундаментального уровня, так и жизненно-практической ориентированности. По представлениям, идущим от глубокой древности, мудрец не только знает, как устроен мир, но и понимает, почему его устройство именно таково, а также и то, как человек должен себя вести в таком мире


А, любовь к мудрствованию - запутанному витийственному словоплесканию, где вычурность слога маскирует скудоумие "философа" Философия наука об основных законах построения бытия, призванная генерализовать развитие путей развития науки и цивилизации. Кант не понял, что философия не должна подменять естественные науки, она должна питаться добытыми ею знаниями, обобщать их, в виде законов бытия  которые позволяют из хаоса предположений выделять именно гипотезы - научно обоснованные предположения, требующие проверки, в процессе научного исследования.

Что есть гравитация?

0

28

Ещё как относится. Гравитация не переносит энергию, она создаёт её с помощью массы. Далее со всеми остановками.
Чтобы показать альтисту что "плотность энергии" это пустая фантазия не существующая в объективной реальности, надо хорошо понимать, что такое энергия, в ней, явно, существующая.
Особенно хорошо это видно на эффекте Казимира, который породил  кинетическую теорию гравитации Лесажа, в принципе, эфирную теорию.
Мы имеем вакуум. Некий объект проявляющий себя как хаос кратковременных состояний, в виде возникновения виртуальных частиц. Посмотрите в "Азбуке демиурга". Там, кажется, описано, почему любой объект, должен иметь триединство свойств - СУИ. В вакууме, который и есть "ничто" в виде кипящего вакуума, одинаково выглядящего, в любой ИСО. В вакууме, свойство существования, выражается в  беспричинном появлении и исчезновении виртуальных частиц. "Нулевые колебания" Но, колебания чего? Колебания событий "существую здесь и сейчас" "Вес", события "существую здесь и сейчас" это проявление того,что мы называем массой. Движущаяся масса, это процесс выравнивания состояния системы. Система не может выровняться, если она циклически замкнута. Это условие создаёт массу покоя для материальных систем.  Но, любую окружность можно разорвать и превратить в отрезок. в результате возникнет то, что вы описали в виде "длинны 4-вектора" т.е. массы в общем виде. Это та, масса, которая в ускорителях, при столкновении частиц, выплёскивается и застывает в виде "мусора", по определению Саскскинда.
Всякий цикл, во времени, волна. Соответственно, колебание вероятности событий, в нелокальном виде, должно быть в виде волн. В "Азбуке" это обстоятельство зафиксировано. Идём дальше.
Вследствие того, что событие "существую здесь и сейчас" имеет волновые свойства, оно обладает свойством гаситься своей "антиволной". Вследствие этого количество возникновения движущихся частиц в  пространстве, которые создают нормальное давление вакуума в зазоре между пластинами, уменьшается и появляется кинетическая энергия движения у пластин. Таким образом, появление пластин и  создание нужного для возникновения нужного вида системы расстояния,  энергии в данной области пространства не было.
Создание неравновесного состояния системысоздаёт энергию, которой до появления пластин  не было. Если  создать условия не позволяющие пластинам двигаться, эта энергия выразится  в виде энергии покоя Т.е. масса системы будет больше чем масса пластин поотдельности. Более того, возникшая гравитация, будет также, пропорционально "запертой" между пластинами энергии, больше.
Таким образом. Масса, это количество искривлённого в гравитационных  отношениях пространства. Энергия, это неравновесность состояния материальных систем. Т.е. масса, гравитация и энергия, это три проекции на объективную реальность одного объекта, - материи.
Всё просто.   Что есть гравитация?

0

29

Честно говоря слегка охренел

Квантовая механика и общая теория относительности дают простой результат.
Гравитация для чайников

sci.physics.research 1999-05-20
Re: GR for teenagers
Matt McIrvin

    Этот пример похож на фокус, в котором квантовая механика и общая теория относительности применяются совместно и дают простой результат. Чтобы его понять надо учесть такие факты:

        Волновая функция в каждой точке пространства имеет фазу φ
        Эта фаза вращается с темпом, пропорциональным энергии E
        E = h dφ/dt
        Изменение фазы по пространству пропорционально импульсу P
        P = h dφ/dx

    Частица с массой m имеет волновую функцию в некоторой области размером D . Фаза волновой функции вращается синхронно всюду в этой области. Поскольку мы собираемся использовать теорию гравитации, то

    E = mc 2

    Поэтому скорость вращения фазы равна

    dφ/dt = mc 2 / h

    Теперь добавим гравитацию или движение с ускорением g . При таких условиях время в разных частях области D течёт с разным темпом. За время T набегает разница Δt .

    Δt/T = gD/c 2

    За один оборот фазы 1/T = dφ/dt набегает несинхронность в величине фазы Δφ

    Δφ = Δt/T = gD/c 2

    При этом импульс изменяется на величину

    ΔP = h Δφ/D = gh/c 2

    Но фаза всё вращается и вращается и темп нарастания импульса составляет

    dP/dt = ΔP/T = gh/c 2 × mc 2 /h = mg

    В Ньютоновской теории эта величина называется силой.

Matt McIrvin

Перевод Е.Корниенко
Почему охренел? Потому что не всё подробно, но в целом совпадает с моим чисто логическими построениями, сейчас поздно, возможно доберусь завтра. Но скорее всего, совпало? Приятно осознавать,  что законы построения бытия оказываются верны. Ну и чо, кому какое дело? Большинству похую законы природы, они сдуру  хотят "жить вечно" не понимая, что тупое существование, ни чем от смерти не отличается

0


Вы здесь » разговоры "за ;изнь" на пути к могиле » Тестовый форум » Мысли о гравитации.


Создать форум