разговоры "за ;изнь" на пути к могиле

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » разговоры "за ;изнь" на пути к могиле » Тестовый форум » Демократия, свобода в выборе царя?


Демократия, свобода в выборе царя?

Сообщений 1 страница 30 из 45

1

Именно такая демократия, предлагается нам сейчас как идеальная. Выборы, временного но, - царя, у которого, почти, не ограниченная власть. Оправдывается это глупостью основной массы населения. И это правда, основную массу населения составляют дураки и не очень но, всё же дураки. Дать этим людям порулить напрямую, конечно, самоубийство в чистом виде. Чего стоит популистское управление, мы видели в период перестройки.
Как решить проблему устойчивого, рационального, управления?
На мой взгляд, это можно сделать методом прямой демократии. Надо решить всего одну проблему: не управление большинства меньшинством, - либеральная демократия, и не меньшинства большинством, - всё остальное, вплоть, до тирании. А, способом реальной демократии, - сотрудничеством при достижении намеченной цели.
Как это воплотить?  Возможно ли такое совершить? И, насколько жизнеспособно такое "управление"?

0

2

Ковип, знаешь, я постоянно сталкиваюсь с жутким махровым просто неумением договариваться на уровне близких мне людей. "Сотрудничество при достижении" предполагает, что люди чтят свои договоренности, способны на жертвы ради их выполнения (я совсем о мелких жертвах говорю: будильник завести на час раньше, заработать лишнюю тысячу, чтоб долг отдать, типа того, что не исключает, конечно, и более весомых). Но даже на таком уровне... Из чего делаю пока неутешительные выводы. Но это пока, надо, чтобы некоторые вестчи научились хронически ценить. Ну и не забывали как то потом.

0

3

minski написал(а):

Ковип, знаешь, я постоянно сталкиваюсь с жутким махровым просто неумением договариваться на уровне близких мне людей.

Может ты видел, я несколько раз писал. "Всё хорошо в меру. Излишняя доброта, порождает паразитов. Излишняя терпимость хамов. " Теперь к этим высказываниям, давай прицепим: "Права не дают, права берут" а, в дополнение: "Как аукнется, так и откликнется"
Нет, речь не о войне. Указание на ошибки не должны порождать обиды, а только понимание, что: как уаукнется, так и откликнется. Не смог найти пост на нове, где один товарищ, который часто бывает в Австрии, кажется, нет, в Швейцарии, восхищался их демократическим устройством жизни. Всё, начиная от домкома, управляется с помощью коллективного договора. Но, там, как я помню, демократические устои давно, то ли с середины семнадцатого века, то ли восемнадцатого. Ну, очень давно. Только, ведь, как бы давно это не было, начало то было.
Общество, - интегральная сумма личностей. Проникся? :idea:
Надеюсь, мы и до этого вопроса, когда нибудь, доберёмся.

0

4

ковип написал(а):

начиная от домкома,

Ну вот, собственно, и ответ: "начиная от домкома". А когда на уровне семьи вопрос "давайте договоримся" вызывает неудоуменное "а зачем?". Т.е. у человека дефолтная прошивка в голове, ему с ней хорошо, потому что те автоматизмы, которые наработаны с её помощью, менять не хочется. Это с детства. ребенок задает вопрос "почему?", ему говорят "замолчи", ну а потом собственно "нафига договариваться". Договоренности требуют понимания. Поэтому никаой демократии я в ближайшее время в государственном масштабе не предвижу.

А вот интернет да, сюда специально поговорить заходят, практических неотложных задач никто не решает, здесь как раз можно отлаживать такое "демократическое взаимодействие". Поэтому "электронная демократия" :)

0

5

minski написал(а):

Поэтому никаой демократии я в ближайшее время в государственном масштабе не предвижу.

Естественно. Я, тоже таких предпосылок не вижу, боле того, в ближайшее время, вероятно, будет подтяжка гаек.
Мы, в данной теме, просто пытаемся найти логичную модель. Зарядка для ума. Не более того.
Надеяться переменить мир с помощью болтовни на этом форуме, это, очень мягко говоря - идиотизм.
Не, если тебе удастся затащить сюда, Путина и Медведева, тогда, кое что, можно было бы по пробовать сделать. Пока народ не пронюхал бы, и не сбежался денег просить. :crazyfun:

0

6

ковип написал(а):

Именно такая демократия, предлагается нам сейчас как идеальная. Выборы, временного но, - царя, у которого, почти, не ограниченная власть. Оправдывается это глупостью основной массы населения. И это правда, основную массу населения составляют дураки и не очень но, всё же дураки. Дать этим людям порулить напрямую, конечно, самоубийство в чистом виде. Чего стоит популистское управление, мы видели в период перестройки.


Мне кажется что слово "дураки" здесь неуместно. Это всеравно что говорить что подавляющее большинство пассажиров дураки только потому что они не умеют водить автобус. Мол дать такому "дураку" руль от автобуса конечно, самоубийство в чистом виде.  Просто подавляюще большинство не умеют уравлять. это не делает их дураками. Они просто другие, у них другие навыки и система приоритетов.Ктото лучше лечит, ктото -строит, ктото управляет.

ковип написал(а):

На мой взгляд, это можно сделать методом прямой демократии. Надо решить всего одну проблему: не управление большинства меньшинством, - либеральная демократия, и не меньшинства большинством, - всё остальное, вплоть, до тирании. А, способом реальной демократии, - сотрудничеством при достижении намеченной цели.

Анархизм?

Анархизм — политическая философия, основывающаяся на свободе и имеющая своей целью уничтожение всех типов принуждения и эксплуатации человека человеком. Анархизм предлагает заменить сотрудничеством индивидов власть, существующую за счёт подавления одних людей другими и благодаря привилегиям одних по отношению к другим. Это означает, что, по мнению анархистов, общественные отношения и институты должны основываться на личной заинтересованности, взаимопомощи, добровольном согласии и ответственности (исходящей из личной заинтересованности) каждого участника, а все виды власти (то есть принуждения и эксплуатации) должны быть ликвидированы

На самом деле не вижу действительно идеального политического устройства. Прямая демократия хорошо работет в условиях небольшого населенного пункта (человек до 500) но в условиях многомиллионной страны это неприменимо. По вполне банальным причинам.

Управление страной такая-же профессия как медицина или механика.Никто ведь не требует чтобы его лечили "всем селом" принимая коллективные решения что же делать, толи ампутировать, толи йодом намазать?

Посадите за руль профессионального водителя и он вытащит вас из любого болота.(как в прямом так и в переносном смысле) И наоборот посадите неумеху который только обещает что всех вывезет, а сам руля в глаза не видел, так он и в песочнице детской застрянет так что трактором не вытащить ( опять же и  в прямом, и в переносном смыслах).
На данный момент у "руля" как раз такие неумехи-обещаторы. И к "рулю" приходят те кто красивее наобещает, а не те кто лучше рулит.

Мне кажеться что проблема не в том насколько демократична наша демократия , а в том какие люди стоят у "руля", и как сделать так чтобы к рулю приходил люди умеющие управлять.

ЗЫ: както нашел  в одном произведении, модель при которой управляющим выбирали победителя в специальной стратегической игре. А всенародновыбраный президент, только и имел полномочий что выступать с речами. Возможно и нам стоит устраивать политикам и чиновникам некие экзамены в виде игры? Не смог управиться с компьютерной симуляцией- нефиг страной управлять.

Отредактировано Random (2013-07-08 18:44:43)

0

7

Random написал(а):

Просто подавляюще большинство не умеют уравлять. это не делает их дураками.

Проблема не в том, что не умеют, а в том, что научиться, в принципе, не могут.  Потому и "дураки".

Random написал(а):

Управление страной такая-же профессия как медицина или механика.Никто ведь не требует чтобы его лечили "всем селом" принимая коллективные решения что же делать, толи ампутировать, толи йодом намазать?

Не сомненно.

Random написал(а):

На данный момент у "руля" как раз такие неумехи-обещаторы. И к "рулю" приходят те кто красивее наобещает, а не те кто лучше рулит.

Проблема, как раз, в том, что большинство населения не в состоянии отличить реальные обещания от сказок. Да оно и не очень стремится, выбрало царя - благодетеля, и ждёт манны небесной. Ещё  хуже, что для того, чтобы остаться у власти, обещания эти выполняются, несмотря на их пагубные последствия. "Потом ей будет хуже, но, это ведь потом!" (песенка такая была про любителя макарон.). Что делать?
Может применить ступенчатую демократию? Т. е. сначала основная масса выбирает тех, кто будет выбирать а, уж потом сами выборы.

Random написал(а):

Возможно и нам стоит устраивать политикам и чиновникам некие экзамены в виде игры? Не смог управиться с компьютерной симуляцией- нефиг страной управлять.

Вроде можно но, рискованно, вроде. Игра есть игра, а жизнь она не программируется. Нужна система работающая без сбоя в любых условиях. Один товарищ на другом форуме, восхищался Швейцарией. Я, тогда отнекался такими же аргументами.  http://nowa.cc/showpost.php?p=4196609&postcount=27
Но, по честному, на задворках сознания была мысль, что размер не такая уж и веская причина, можно организовать иерархическую систему. На основе территориального деления.
Очеено хочется организовать общество вместо государства. По опыту руководящей работы, (небольшой) знаю, что сотрудничество гораздо  эффективнее управления.
Однажды меня попросили принять руководство бригадой, которая в полном составе подала на увольнение, вследствие того, что сменившиеся за 1,5-2 года 6 мастеров ни как не могли наладить работу и обеспечить им нормальную зарплату. Я, со временем, сделал такую систему,  что бригада была бессменно передовой до закрытия завода, во время перестройки. Т.е. ещё лет шесть - семь, после моего увольнения и отъезда.

0

8

ковип написал(а):

Может применить ступенчатую демократию? Т. е. сначала основная масса выбирает тех, кто будет выбирать а, уж потом сами выборы.

Классический парадокс "А кто же будет сторожить сторожей?" В нашем случае: а смогут ли выбраные выбрать правильно? или как выбрать тех кто сможет правильно выбрать? может они тоже ничего не смыслят и выберут того кто красивее наобещает, или больше денег даст. Ведь подкупить 200 человек намного проще чем 20 миллионов.

ковип написал(а):

Вроде можно но, рискованно, вроде. Игра есть игра, а жизнь она не программируется. Нужна система работающая без сбоя в любых условиях.

Конечно, во всем нужна мера, игра всего лишь должна выявить людей с определенным складом мышления.. Возьмем например простейший автосимултор. Он конечно не выявит самого профессионального водилу, но уж точно определит кто умет управлять автомобилем и знает ПДД а кто нет.
Хотя конечно и тут возможны перекосы, и нужно чтобы победителем не оказался человек просто хорошо играющий в данню игру. По принципу все полководцы неплохо играют в шахматы, но ни один гроссмейстер не сможет управлять армией.

ковип написал(а):

Но, по честному, на задворках сознания была мысль, что размер не такая уж и веская причина

А мне кажеться всеже что "рзмер имеет значение" не зря все "вликие империи" неизбежно распадались. С другой стороны тенденции к обьединению небольших государств тоже присутствуют. Тот же ЕС например, был вполне успешен и кошерен, пока не начал расти как снежный ком. Может для государств тоже есть какойто предел размера, при превышении которого он не выдерживает своего "веса" и начинает распадаться? нужно только правильно определть этот размер?

ковип написал(а):

можно организовать иерархическую систему. На основе территориального деления.

Мне кажется иерархическая система (пирамида) тоже не панацея. Сколько тысяч лет человек организовываются в подобные системы, с неизменным конечным результатом. Пирамиды начинают расти и достигнув определенной высоты рассыпаются.Может стоит строить общество, не на вертикальных связях, а на горизонтальных?

0

9

Random написал(а):

Классический парадокс "А кто же будет сторожить сторожей?"

Вот те кто будет их избирать те и будут "сторожами".  Огульное причисление всех людей к сволочам, может продиктовать только один выход, - повеситься. К счастью мир более разнообразен. Начальные выборы будут происходить среди более мене знакомых людей, это и будет, какой ни какой,
гарантией честного выбора.

Random написал(а):

Может для государств тоже есть какойто предел размера, при превышении которого он не выдерживает своего "веса" и начинает распадаться? нужно только правильно определть этот размер?

Не забывайте, что все примеры, из прошлого, и, перво наперво, имели централизованное управление, со, сравнительно, плохой возможностью обмена информацией, которая является основой хорошего управления.

Random написал(а):

Пирамиды начинают расти и достигнув определенной высоты рассыпаются.Может стоит строить общество, не на вертикальных связях, а на горизонтальных?

Это ж иерархические пирамиды центральной власти. А, у нас получилась бы именно то, чего вы хотите, горизонтальные связи для решении тех вопросов, которые касаются тех людей, для которых они насущны.

0

10

ковип написал(а):

Не забывайте, что все примеры, из прошлого, и, перво наперво, имели централизованное управление, со, сравнительно, плохой возможностью обмена информацией, которая является основой хорошего управления.

Ну не знаю, СССР не так давно развалился и со связью все было уже в ажуре: телефон, телеграф, радио. А и  из одного конца страны в другой можно было долететь часов за 6-12.

0

11

Random написал(а):

Ну не знаю, СССР не так давно развалился и со связью все было уже в ажуре: телефон, телеграф, радио.

На основе одного факта невозможно вывести закономерности. Здесь, есть две версии обе имеют основание. Первая, экономическая система не учитывающая природу человека. Вторая, действия США. Как на мой взгляд, вторая предпосылка, использовала первую, чтоб получить результат, который мы имеем.

0

12

ковип написал(а):

Здесь, есть две версии обе имеют основание. Первая, экономическая система не учитывающая природу человека. Вторая, действия США. Как на мой взгляд, вторая предпосылка, использовала первую, чтоб получить результат, который мы имеем.

На самом деле версий несколько больше, и сказать точно какая из них самая правильная невозможно.Думаю каждая внесла свой "небольшой вклад в общее дело" что в совокупности привело к плачевному финалу.
Но какая разница почему развалилсь та или иная империя? Изначальный тезис заключался в том  что империи прошлого разваливались изза плохой возможностью обмена информацией. И как следствие плохого управления.НО в во второй половине 20-го века, приказали долго жить еще как минимум 5 империй или даже больше, точно не считал. У Британской Империи была самая что ни на есть православная капиталистическая экономическая система. Да и США не вела холодную войну с британией. Тем не менее Британская империя приказала долго жить.Тоже касается и Французской Колониальной империи, Испанской , Бельгийской, Итальянской, Португальской. Со связью тогда было все в ажуре, телефон, телеграф,радио, самолеты и океанические лайнеры.

ковип написал(а):

На основе одного факта невозможно вывести закономерности.

ну я уже насчитал 7 включая СССР за каких то 50-60 лет (вторая половине 20-го века) достаточно?

0

13

Random написал(а):

ну я уже насчитал 7 включая СССР за каких то 50-60 лет (вторая половине 20-го века) достаточно?

Нет. Колониальные империи и СССР, очень разные страны по своей сути. Это раз.
Второе,

Сразу после окончания Первой Мировой Войны стало очевидно, что Великобритания не сможет управлять увеличившейся Британской Империей, которая теперь составляла четверть всей суши Земли.

Почему, она не могла управлять, как вы думаете?
С Францией, немного проще, львинную долю колоний у неё отобрала Англия. Остальное потерялось вследствие освободительного движения, которое могло бы быть жестоко подавлено, если бы не гуманизм получивший развитие с 30-х по 80-е годы. Но, главное на мой взгляд, что объединяет, невозможность получить, во время, данные о реальном положении дел. Телеграф телефон "вроде" были. Именно, что "вроде", связь нужна не только между центрами и крупными городами.

0

14

ковип написал(а):

Нет. Колониальные империи и СССР, очень разные страны по своей сути. Это раз.

но мы ведь не только о СССР говорим.СССР отличался от Римской империи, или золотой Орды, но результат идентичный. развал на независимые кусочки.

ковип написал(а):

Почему, она не могла управлять, как вы думаете?

э-э-э, дайте догадаюсь, слишком большая стала? да еще территориально разрозненная. Хотя к тому времени большинство колоний имели статус доминионов.Тоесь фактически независимые государства с очень широким (практически полным, единствнное что они не могли так это изменять конституцию без согласия метрополии.) самоуправлением, своими деньгами армией и тд и тп.... Деюре зависимость от метрополии была только на бумаге.Де факто -полная самостоятельность. Тем не менее даже в таком виде империя долго не прожила.

ковип написал(а):

С Францией, немного проще, львинную долю колоний у неё отобрала Англия. Остальное потерялось вследствие освободительного движения, которое могло бы быть жестоко подавлено, если бы не гуманизм получивший развитие с 30-х по 80-е годы

так или иначе французской колониальной империи больше нет.как Итальнякой, Голландской или Испанской.

0

15

Random написал(а):

Хотя к тому времени большинство колоний имели статус доминионов.Тоесь фактически независимые государства с очень широким (практически полным, единствнное что они не могли так это изменять конституцию без согласия метрополии.) самоуправлением, своими деньгами армией и тд и тп.... Деюре зависимость от метрополии была только на бумаге.Де факто -полная самостоятельность.

Самостоятельность была дана не от хорошей жизни а, наверно, именно потому, что следить и оперативно менять что то в существовании системы не было возможностей. Вследствие чего, не было возможности отследить появление предпосылок к разрушению, и принять меры к их устранению.
Истинность такого утверждения, надо отслеживать в соответствующем исследовании, но логически, вполне возможно, что так оно и было.

Random написал(а):

так или иначе французской колониальной империи больше нет.как Итальнякой, Голландской или Испанской.

Да, но нет гарантий, что их возникновение не возможно и при современных возможностях, тем более, при тех которые появятся в будущем.

0

16

ковип написал(а):

Самостоятельность была дана не от хорошей жизни а, наверно, именно потому, что следить и оперативно менять что то в существовании системы не было возможностей.

Заметьте, что распадаются государства большие территориально а, не по количеству жителей.

0

17

Извини, Random. Какая то хрень получилась. Я, процитировал твоё сообщение и по нему, написал ответ. (вон внизу) Захожу, - мой ответ, почему то, под твоим именем. Я, не разобравшись толком удалил его. На всякий случай скопировав ответ, - чтобы по новой не писать. Вернулся а его, - твоего поста, нет совсем.

Ага, намекает. По моему, это намёк, что стабильность империи "многофакторная задача", как любит говорить один, знакомый, дебил. И, в ряду этих факторов, территориальная величина, не решающий фактор.
Основой стабильности, служит система управления, и не очень важен её вид. Важно, как она работает на каждый момент: связь, идеология, личные качества лидера, международная политическая обстановка, и т.д. и т. п. Задача нашего словоплескания, попытаться с "теретизировать" систему наиболее устойчивого управления. Я, пока, придерживаюсь мнения, что влияние всех, перечисленных факторов дестабилизации, можно, практически анулировать созданием системы, в основе которой, вместо подчинения, будет лежать сотрудничество.
Посмотри, что творится сейчас. Государство и личность фактически, противопоставлены в системе "долженствования". Соответственно, все стараются, при малейшей возможности, что то урвать от государства, (государство должно мне...) игнорируя, что государство не средство производства материальных благ. А, орудие распределения общественнного продукта. Которое, граждане вынуждены создавать, для поддержания личного благоденствия,   каждого из них. А, это значит, что, "добро должно быть с кулаками", чтобы не плодить паразитов. Но, в тоже время, не уподобляться "собаке на сене".


В тему выделенного текста советую почитать:"Искусство стрижки народных масс. Управление выбором." А. Никонов.

0

18

ковип написал(а):

Извини, Random. Какая то хрень получилась. Я, процитировал твоё сообщение и по нему, написал ответ. (вон внизу) Захожу, - мой ответ, почему то, под твоим именем. Я, не разобравшись толком удалил его. На всякий случай скопировав ответ, - чтобы по новой не писать. Вернулся а его, - твоего поста, нет совсем.

Та ничего, бывает :)

ковип написал(а):

По моему, это намёк, что стабильность империи "многофакторная задача", как любит говорить один, знакомый, дебил. И, в ряду этих факторов, территориальная величина, не решающий фактор.

Таки да.

ковип написал(а):

Я, пока, придерживаюсь мнения, что влияние всех, перечисленных факторов дестабилизации, можно, практически анулировать созданием системы, в основе которой, вместо подчинения, будет лежать сотрудничество.

Это конечно хорошо, но хотелось бы увидеть более конкретную модель. Тем более, как мне кажется, что подобную модель нельзя навязать, к ней общество должно прийти самостоятельно.
Пока что люди всеже тяготеют к иерархическому обществу, когда каждый четко знает кому сколько раз нужно "ку" делать. Возьмите любое произвольное колличество людей, изолируйте их, и они очень скоро выстроят некую иерархию. Примеров масса: школа, армия , исправительно-трудовые учереждения. Везде иерархия . и если армию еще можно понять, то что мешает в школе или "на зоне" построить "внеуставноые" отношения по принципе сотрудничества, а не подчинения?

ковип написал(а):

игнорируя, что государство не средство производства материальных благ

Конечно , государство это в первую очередь средство принуждения

0

19

Random написал(а):

Тем более, как мне кажется, что подобную модель нельзя навязать, к ней общество должно прийти самостоятельно.

Как показала "перестройка" общество оставленное без присмотра дичает. Что бы были нужные следствия нужно организовывать причины. Например, как я давно говорил, на нове, создание "тревожной кнопки" на мобильнике. Возникла опасность, или другой какой дискомфорт существования, нажимаешь кнопку и в радиусе, допустим пол километра высвечивается вызов, номер, и место нахождение вызывающего, на всех включенных телефонах. Представляешь ощущение человека, у которого за спиной всегда кто то есть? Стоит кликнуть и кто то придёт на помощь. На крайний случай, хотя бы из любопытства, кто нибудь да прибежит. Если злоумышленник, то ему по меньшей мере будет труднее скрыться или скрыть следы преступления.
Так довольно, быстро сформируется ощущение единства с миром. А, у злоумышленника опасение, в предприятии каких либо неблаговидных действий.

Random написал(а):

Везде иерархия . и если армию еще можно понять, то что мешает в школе или "на зоне" построить "внеуставноые" отношения по принципе сотрудничества, а не подчинения?

Проблема в том, что, истари, обкатанное и закреплённое в отношениях, доминирование всегда приносит дополнительные дивиденды. Но, держится оно всегда на разобщённости индивидуумов. Сейчас для сплочения общества больше сотни, обязательно, нужен лидер. У людей нет наработанного навыка самостоятельного объединения в стаю, в случае, возникновения проблем. Более того, государство всячески поддерживало и поддерживает отчуждение возможности самостоятельного их устранения. За, например, самосуд, можно срок схлопотать.

Random написал(а):

Конечно , государство это в первую очередь средство принуждения

Это смотря как посмотреть. Принуждение то, не само по себе существует, оно,  пока, практически, единственное орудие организации общества. Пытаются самоуправление организовать,хотябы, на уровне  отдельных домов и то не получается. Люди, напрочь, отвыкли отвечать за себя сами.

0

20

ковип написал(а):

Как показала "перестройка" общество оставленное без присмотра дичает.

Не совсем понятен смысл выражения "общество дичает". Вы не похожи на одичавшего, хотя являетесь частью общества. Кроме того как показала история колонизации африки, индии, и обеих америк невозможно навязать людям "правильный образ жизни". В лучшем случае получается разрушить старый образ жизни, а попытки заставить жить "как белые люди" , под присмотром, неизменно оканчиваются фейлом.  Что мы собственно и наблюдаем сейчас в вышеперечисленных странах "третьего мира". Да и после перестройки мы почемуто не построили светлое общество на основах всеобщего равенства и взаимных интересов, а построили очередные пирамидальные филлиалы СССР только уже с капиталистическим лицом. Как говорил один герой мультфильма : "Это ж-ж-ж-ж неспроста". Как по мне это говорит о том что общество еще не готово к такому

ковип написал(а):

Например, как я давно говорил, на нове, создание "тревожной кнопки" на мобильнике. Возникла опасность, или другой какой дискомфорт существования, нажимаешь кнопку и в радиусе, допустим пол километра высвечивается вызов, номер, и место нахождение вызывающего, на всех включенных телефонах. Представляешь ощущение человека, у которого за спиной всегда кто то есть? Стоит кликнуть и кто то придёт на помощь. На крайний случай, хотя бы из любопытства, кто нибудь да прибежит. Если злоумышленник, то ему по меньшей мере будет труднее скрыться или скрыть следы преступления.

идея интересная, но боюсь, все выльется в ситуевину с википедией, котороую в свое время мог править каждый. И все было хорошо до определенного момента, все люди были  добрые,все друг друга уважают и каждый пишет о чем ему интересно, внося свой небольшой вклад в большое общее дело, пока некие "хулиганы" не начали массово удалять все статьи. Просто из вредности. В итоге из-за желания оградиться от нескольких долбоебов, сейчас вики похожа на полицейское государство. Тоже самое будет и кнопкой, Всегда найдеться пару долбоебов котороые будут злоупотреблять этой возможностью.И люди желая отгородиться от них будут просто отключать это самую кнопку, или просто не реагировать на нее.

ковип написал(а):

У людей нет наработанного навыка самостоятельного объединения в стаю, в случае, возникновения проблем.

Я собственно об этом и говорю, люди должны сами прийти к мысли что им не нужен лидер котороый поведет их за собой аки стадо баранов.Навязать подобное мышление невозможно.

0

21

Random написал(а):

Не совсем понятен смысл выражения "общество дичает".

Т.е. общество теряет способы сосуществования наработанные в процессе цивилизации.

Random написал(а):

Вы не похожи на одичавшего, хотя являетесь частью общества.

Это сейчас. В период перестройки я не был такой уж белый и пушистый. Конечно я не проникся бандитской философией, но существование силы, как аргумента, допускал.

Random написал(а):

Как по мне это говорит о том что общество еще не готово к такому

Ничего не возникает из ничего и не исчезает бесследно, - это не только о материи и энергии.
Общество не к чему не может приготовится само, нужно поработать.

Random написал(а):

Тоже самое будет и кнопкой, Всегда найдеться пару долбоебов котороые будут злоупотреблять этой возможностью.И люди желая отгородиться от них будут просто отключать это самую кнопку, или просто не реагировать на нее.

Это всё временно на момент становления. Злоупотребляющих, можно, просто, отключать от кнопки. Для тех, особенно, кто вырос с этой кнопкой это будет равноценно изгнанию Каина. В древние времена остаться без поддержки  стаи в которой ты родился, равносильно мучительному самоубийству. Потому, это и отражено в библии.
Представь, человек с детства приучен: мам потерялась, - жми кнопку и она быстро найдётся, хулиганы пристали, - жми кнопку и они будет у тебя, прощения просить, и т. д. и т. п. И вдруг, всего этого нет, пострашнее, чем в детстве в тёмной комнате.
Да и хулиганы и прочие злоумышленники будут, как под присмотром всевидящего ока, - везде люди, доже если их не видно.

Random написал(а):

Я собственно об этом и говорю, люди должны сами прийти к мысли что им не нужен лидер котороый поведет их за собой аки стадо баранов.

Это к началу "нечего ..." Народ думать не может по определению, - "Это гриппом вместе болеют а, с ума сходят поодиночке."  А, потом уж,- "Кто же этого не знает?"

0

22

Random написал(а):

На самом деле версий несколько больше, и сказать точно какая из них самая правильная невозможно.Думаю каждая внесла свой "небольшой вклад в общее дело" что в совокупности привело к плачевному финалу.
Но какая разница почему развалилсь та или иная империя? Изначальный тезис заключался в том  что империи прошлого разваливались изза плохой возможностью обмена информацией. И как следствие плохого управления.НО в во второй половине 20-го века, приказали долго жить еще как минимум 5 империй или даже больше, точно не считал. У Британской Империи была самая что ни на есть православная капиталистическая экономическая система. Да и США не вела холодную войну с британией. Тем не менее Британская империя приказала долго жить.Тоже касается и Французской Колониальной империи, Испанской , Бельгийской, Итальянской, Португальской. Со связью тогда было все в ажуре, телефон, телеграф,радио, самолеты и океанические лайнеры.

ну я уже насчитал 7 включая СССР за каких то 50-60 лет (вторая половине 20-го века) достаточно?

Первые две империи живут и здравствуют... В этих империях удалось справиться с задачами управления. Факт их существования не особо "подсвечивается" для широких масс, ибо незачем этим массам вникать в такие сложные материи. Для широких масса есть стандартная структура новостей, которая "притягивает" внимание широких масс со всеми, вытекающими последствиями.

Не знаю, замечал ли кто, что структурные блоки новостей (в газетах, на новостных сайтах, ТВ новости) практически одинакова для всех ведущих мировых СМИ: политика, экономика, селебритис, спорт, здоровье...

Именно к этим сферам привлекается внимание широких масс. А почему именно к этим? Это ведь не может быть случайностью.

0

23

БУМ написал(а):

Не знаю, замечал ли кто, что структурные блоки новостей (в газетах, на новостных сайтах, ТВ новости) практически одинакова для всех ведущих мировых СМИ: политика, экономика, селебритис, спорт, здоровье...

Именно к этим сферам привлекается внимание широких масс. А почему именно к этим? Это ведь не может быть случайностью.

Может, реальности, просто других нет а, то чем ты заразился просто вымыслы людей склонных к параноидальному способу мышления? Во всяком случае, предложенная ранее статья про Африку, была именно такой. Фактам придавался, тот смысл, который нужен проповеднику, а там вполне возможны и другие.

0

24

ковип написал(а):

Т.е. общество теряет способы сосуществования наработанные в процессе цивилизации.

Спорная формулировка. Если следовать ей, то мы живем в более "одичавшем" обществе чем скажем в средневековье, поскольку "потеряли"  такие наработанные веками способы сосуществования как рабство/крепостное право, феодализм, монархия, кровная месть, етс.
С моей точки зрения, вообще неприемлемо

ковип написал(а):

Это к началу "нечего ..." Народ думать не может по определению, - "Это гриппом вместе болеют а, с ума сходят поодиночке."  А, потом уж,- "Кто же этого не знает?"

употреблять такие выражения как  "высокий\низкий уровень" применительно к морали, цивилизации или обществу, поскольку не существует в парижской плате мер и весов эталона единицы морали.
Грубо говоря современный европеец считает жителя 19 века более "диким" потому что тот осуждал браки с "небелыми" и считать толерантное отношение к межрассовым бракам признаком более выкокой морали. А житель 19 века будет считать брак с негром, арабом или китайцем падением нравов, и упадком цивилизации. както так.
Так и сейчас основным аргументом в управлении страной имнно сила, а не сохзательность граждан.Увы сила это основной аргумент любой власти.

ковип написал(а):

В период перестройки я не был такой уж белый и пушистый. Конечно я не проникся бандитской философией, но существование силы, как аргумента, допускал.

народ нет, а люди могут, вы же сами писали что общество это интегральная сумма личностей. Если хотя-бы каждый третий в "сумме" будет думать определенным образом, то и сама "сумма" тобишь общество будет думать так-же.

БУМ написал(а):

Первые две империи живут и здравствуют... В этих империях удалось справиться с задачами управления. Факт их существования не особо "подсвечивается" для широких масс, ибо незачем этим массам вникать в такие сложные материи.

не совсем понятно про котороые из империй вы говорите? про Бринанскую и французскую? или про СССР?

БУМ написал(а):

Не знаю, замечал ли кто, что структурные блоки новостей (в газетах, на новостных сайтах, ТВ новости) практически одинакова для всех ведущих мировых СМИ: политика, экономика, селебритис, спорт, здоровье...

Именно к этим сферам привлекается внимание широких масс. А почему именно к этим? Это ведь не может быть случайностью.

Э-э-э а к каким вы сферам предлагаете привлекать внимание?
Может это потому что наши СМИ давно перестали быть информационными и перешли из разряда информационно-развлекательных в просто развлкательные? Конечно есть иключения типа узкоспециализированных СМИ где показывают только новости: культуры, спорта, экономики, музыки,потики и тд (нужное подчеркнуть)
НО большинство СМИ видят не доведения информации до хомячков, а рейтинги, сборы или тиражы. Вот производят то что лучше всего эти самые хомячки хавают.

ковип написал(а):

Во всяком случае, предложенная ранее статья про Африку, была именно такой. Фактам придавался, тот смысл, который нужен проповеднику, а там вполне возможны и другие.

Вполне возможны, с удовольствием выслушаю альтернативное мнение.

Отредактировано Random (2013-10-22 12:19:08)

0

25

Random написал(а):

Спорная формулировка. Если следовать ей, то мы живем в более "одичавшем" обществе чем скажем в средневековье, поскольку "потеряли"  такие наработанные веками способы сосуществования как рабство/крепостное право, феодализм, монархия, кровная месть, етс.
С моей точки зрения, вообще неприемлемо

Согласен, формулировка расплывчатая. Я, не подумал, что общественный строй, можно отнести к социальным институтам, формирующим и охраняющим,  мораль преобладающую в данном обществе.  Снятие этих препон возвращает возможность формирования существования, чисто чувственными способами. Типа. Высказывание одного кавказца: "Чего ты просишь? Настоящий мужчина не должен унижаться просьбами. Тебе надо, - иди и возьми!"   Собственно, я имел в виду, что во время перемен, снижается уровень; сочувствия, сострадания, терпимости, признания общих прав. Это, ведь, всё постепенно возникло. Ещё не так давно чужие страдания были, широко распространённым, видом развлечения

Random написал(а):

употреблять такие выражения как  "высокий\низкий уровень" применительно к морали, цивилизации или обществу, поскольку не существует в парижской плате мер и весов эталона единицы морали.

Это отмазки, для тех кто не может быть нравственным. Помнишь на нове  devis-а, который заявил, что взять младенца за ноги и размозжить ему голову об камень, это вид милосердия. Такие люди и придумали отмазку, что все морали хороши выбирай на вкус. Да, конечно, мораль соответствует условиям жизни. Но, она же их и создаёт.
Я, считаю, что та мораль в которой меньше первобытных элементов ориентированных на выживание в любых условиях, любым способом, более высшая.

Random написал(а):

Так и сейчас основным аргументом в управлении страной имнно сила, а не сохзательность граждан.Увы сила это основной аргумент любой власти.

Знаешь что хреново, что власть придержащие, тоже так думают и не пытаются культивировать элементы сотрудничества в обществе. Дескать, не других способов управления движением как кнут и пряник. А, договоры, разговоры, формирование общих интересов, это из области фантастической философии.  И это отчасти правильно, разговоры и договоры, это для мыслящих а, не для верующих. "Я верю в честность Президента
И в неподкупность постовых,
В заботу банка о клиентах…
В русалок верю, в домовых.

Я верю в то, что снизят цены,
Что развивается страна,
Что мне с соседом не изменит
Моя любимая жена.

Гадалке верю, что на картах
За деньги нагадает мне,
Что скоро стану жить богато,
И буду счастлив я вдвойне.

Я верю что учитель в школе
Совсем не хочет взятки брать,
Что он детей по доброй воле
На совесть будет обучать.

Я верю страховой конторе,
В которой клерки говорят,
Что если вдруг случится горе,
Мне все убытки возместят.

Конечно, верю депутатам,
И всем политикам, ага,
Премьеру и его ребятам,
Страну раздевшим донага.

Я верю в то, что все уколы
И те таблетки, что дают,
Лишь закаляют силу воли
И только пользу принесут.

Я свято верю этим людям,
Что поселили меня здесь,
Что лишь у них я счастлив буду…
Как где? В палате №6!"

Random написал(а):

народ нет, а люди могут, вы же сами писали что общество это интегральная сумма личностей. Если хотя-бы каждый третий в "сумме" будет думать определенным образом, то и сама "сумма" тобишь общество будет думать так-же.

Вот и я о том же. Думает всегда один "людь". Потом, то что он придумает, принимают или не принимают многие. А, так, что народ придумал, в смысле изобразил мозговые процессы и выдал конкретное решение, это невозможно по природе.

Random написал(а):

Вполне возможны, с удовольствием выслушаю альтернативное мнение.

А, зачем повторять? Они там, в обсуждениях, уже есть.
Да и не хочется мне снова перечитывать, анализировать и формулиравать эту не интересную в познавательном смысле статейку. Не, забывай что мои умственные возможности значительно сужены тем, что возможности долговременной памяти, стали малы. Я, помню про ту статью, только в общем виде,  довольно смутном. И то, что мне, информация в её содержании, не нужна.

+1

26

Random написал(а):

не совсем понятно про котороые из империй вы говорите? про Бринанскую и французскую? или про СССР?


О Британской и Французской.

Random написал(а):

Э-э-э а к каким вы сферам предлагаете привлекать внимание?
Может это потому что наши СМИ давно перестали быть информационными и перешли из разряда информационно-развлекательных в просто развлкательные? Конечно есть иключения типа узкоспециализированных СМИ где показывают только новости: культуры, спорта, экономики, музыки,потики и тд (нужное подчеркнуть)
НО большинство СМИ видят не доведения информации до хомячков, а рейтинги, сборы или тиражы. Вот производят то что лучше всего эти самые хомячки хавают.


Я не предлагаю... Кому предлагать? Да и не просит никто моих предложений! :)

Хомячки хавают то, к чему их приучил хозяин... Не замечали? :)

Вы, по всей видимости, не рассматриваете новостной блок как инструмент управленческого воздействия на "хомячка"...

А меж тем, СМИ управляют вниманием своей аудитории, направляя его на нужные управленцу объекты и явления... Нужные для того, что бы "увидев важное", "хомячки" начали или продолжили совершать  нужные управленцу действия.... сами, "добровольно", под песни и пляски...

Например, пошли и взяли кредит на новый телевизор... купили пятое колесо для своей телеги (на неслыханно дешевой распродаже пятых колес!)... Или пошли убивать соседа, для построения мира во всем мире... или пошли на избирательный участок и отдали свой голос за "хорошего парня", который против "плохих".

Это уж насколько фантазии у управленца хватит... Не могли же Вы не заметить, что "олигархи" после прибирания к рукам активов, вторым после банка покупают СМИ. Из любви к свободе слова, полагаете? Или, все же, для повышения управляемости общества, в котором эти активы должны работать и качать денежку?

0

27

БУМ написал(а):

Хомячки хавают то, к чему их приучил хозяин... Не замечали?

Это смотря какой "хомячек".Как говорится : "даже если вас сьели, у  вас есть как минимум два выхода" я например не смотрю новости по "телеку", потому как этот хомячек не может кушать то что подают (правда это не гарантирует что мое "питание" лучше  :D). В большинстве своем потому что неохота слушать всякую фигню полчаса, ради того чтобы услышать  минуту нужной мне информации.   Благо пока есть интернет. Хотя конечно интернет СМИ тоже подвержены цензуре, но всегда можно зайти на новостной сайт другой страны, где точка зрения отличается от местной.

БУМ написал(а):

Вы, по всей видимости, не рассматриваете новостной блок как инструмент управленческого воздействия на "хомячка"...

почему же, рассматриваю, вполне. Очень действенный способ манипуляции хомячками.

БУМ написал(а):

Я не предлагаю... Кому предлагать? Да и не просит никто моих предложений!

Почему же, я прошу. Вот что бы вы показывали в новостях, если не новости политики, экономики, спорта и погоды?

БУМ написал(а):

О Британской и Французской.

Э-э-э я в затруднении, может просветите мой пробел в образовании насчет Британской империи? Если даже британцы признали что империи конец, когда китайцы послали их на йух, отказавшись продлевать в 1997 году аренду на Гонконг.
у Британии  осталось полтора десятка мелких островных держав,некоторые из которых можно пойти из конца в конец за пару часов, хотя еще лет 70назад империя занимала 1\4 часть суши.
с Францией та же ситуация.(5 заморских мелких колоний, ) хотя еще тех же 70-80 лет назад ей принадлежало половина Африки.
Соглиситес это мало похоже на расцвет империи, скороее на глубокий закат.

0

28

Random написал(а):

послали их на йух,

Можешь особо не скромничать. Не думаю, что сюда могут зайти дети или кисейные барышни. Я, просил не разговаривать вульгарным языком, почти сплошного мата, а для увеличения убедительности аргумента, - можно.

У автомеханика Сидорова термин хуёвина, описывает около 387 деталей и устройств.

:crazyfun:

0

29

ковип написал(а):

У автомеханика Сидорова термин хуёвина, описывает около 387 деталей и устройств.


Только кто ж этого Сидорова поймет при такой ..."высоте штиля"! :)))

Отредактировано БУМ (2013-10-22 18:56:48)

0

30

Для Random

Британское Содружество наций

http://ru.wikipedia.org/wiki/Содружество_наций

Надеюсь, Вас не сильно запутает изменение вывески на фасаде БИ?

0


Вы здесь » разговоры "за ;изнь" на пути к могиле » Тестовый форум » Демократия, свобода в выборе царя?


Создать форум