разговоры "за ;изнь" на пути к могиле

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Свобода.

Сообщений 1 страница 14 из 14

1

Долго и упорно мы разбирались, что такое свобода. Дело кончилось ожидаемо, как оно кончалось на все предложения; "Если я не прав, - докажи". В ответ затыкание рта или, предъявлением, якобы, нарушения или баном. То же самое и сейчас.

kovip, любое определение должно иметь определенные границы практического использования, то, что бесполезно и не имеет определенного смысла, не может считаться определением. Но это для тебя слишком сложно, как уже постулировали, раз ты автомат, то и прояснять тебе что-то бесполезно. Но ты, к тому же, еще очень агрессивный автомат, точнее нагло-хамоватый настолько, что даже сам предчувствуешь последствия своего хамства. К сожалению, пользы от тебя намного меньше, чем безосновательных утверждений и другого вреда, а никакие полумеры это изменить не помогают. Так что больше твоих сообщений не будет на этом сайте.

Автомат он и есть автомат. :crazyfun:
Но, я, ведь, обещал, описать в чём суть понятия свободы. Выполняю обещанное.
Начнём с очень давнего поста на нове. О добре и зле 

Вообще то, ув. Ратибор, в мире не существует добра и зла в фигуральном смысле. Это всего лишь, оценочная категория, для ориентации в существующем мире. Её основное предназначение, организация разума. Ведь, мозг, это самообучающееся устройство. А, при самообучении, невозможно обойтись, без ориентировочного инструмента, позволяющего оценивать последствия решений.

Свобода, понятие из той же категории. Это, всего лишь кажущийся объект, возникший из реальной вариативности поведения, "мозгоносителя".
Ведь объективно "каждый судит о других по мере своей испорченности". "Зачем он сделал так? Можно же было сделать эдак, или совсем не делать?" Или: " Я бы сделал так!!" Увы, все эти альтернативы действия, есть только в мозге предполагающего. Возможно даже у самого "творца". Почему я так думаю, я рассказывал в теме:Человек -автомат. Или, есть ли в жизни преступники? Но, как вероятность существует только виртуально, пока не будет произведён выбор, так и свобода, существует пока не сделано действие. Вот и вся недолга. Всё просто! :D

0

2

ковип написал(а):

так и свобода, существует пока не сделано действие.

Здесь, по моему, следует уточнить. Для действующего "мозгоносителя", собственная свобода, вообще, не существует. Потому что он "история взаимодействия с окружающей средой, продиктованной генетической предрасположенностью." Можно выдумывать всяческие отговорки. Как, например здесь. Свобода воли и её реальность. Не привычно и обидно узнать, что ты, всего навсего, биохимический автомат. Мало того, что существование твоего  неповторимого сознания, а значит, и тебя самого, конечно, так ещё оно и не свободно.
Ну и что? Наш мир таков, - как мы его воспринимаем.
Это не значит, как считают верующие, что объективный мир может подчиняться нашим измышления. Представляете, что было бы, если так было бы в реальности? Мир менялся бы ежесекундно в угоду любому бреду сумасшедшего. Это, категорически, не возможно.
Если, вы мне поможете, мы в теме, Азбука демиурга рассмотрим этот вопрос. Какие пределы порядка существования возможны? Вульгарно трактуя предположения физиков теоретиков, часто говорится, что вселенных может быть бесконечное  множество видов. Вот мы и попытаемся посмотреть, насколько, это может соответствовать истине.
Как, мне  кажется, для этого не надо иметь какие то  особо мудрёные знания. Можно обойтись реальным здравым смыслом описанным в высказывании, Ш. Холмса: " Отбросьте все невозможное; то, что останется — и будет ответом, каким бы невероятным он ни казался."
Извините, отвлёкся.
Я, ещё раз подчёркиваю наш мир. То есть, не общий, а тот, который у каждого в голове. И в котором каждый из нас, по факту, живёт. В нём много чего нет из того, что существует в объективной реальности. В том числе и наших подсознательных процессов мыследеятельности. Ведь по определению, существует только то, с чем мы можем взаимодействовать.
Дальше, возникает интересный вопрос о нашем "Я" которое взаимодействует с объективно существующим миром, и с мозгом, как его частью, в том числе.
Но, не возможно описать в одном посте всё сразу,- потому отложим этот интереснейший, на мой взгляд, вопрос.
Тем более, что конкретизировался он, у меня, только что, и его следует предварительно, обработать.

0

3

Прикольное "открытие". "Свобода воли", существует в пространстве квантовых отношений в общем существовании отдельно индивидуума. Это предопределяет его судьбу.
Голову за рупь  даю, что нет такого человека, который смог бы раскрыть суть этого высказывания.
Куда бы его впарить для развлечения?

0

4

Считайте что уже впарили.
Очень интересное заявление. Вы знаете как этим правильно пользоваться?

0

5

ковип написал(а):

Очень интересное заявление. Вы знаете как этим правильно пользоваться?

Очень просто. Так же как и идеей Человек - Автомат. Не винить себя и других за "неправильно" прожитую жизнь. Со всеми вытекающими отсюда последствиями. И трезво оценивая, свои и чужие возможности строить, свою и чужую судьбу.  Например воспитывать детей, это "строить чужую судьбу, ясно дело, что все хотят добра своим детям, но если зайца научить спички зажигать, дескать знаменитым артистом цирка станет, будет жить богато и я при нём тоже. Он и вас без жилья оставит и сам будет по тюрьмам скитаться или хуже того сгорит в сделанном им пожаре.  К умению, надо ещё и знания добавить. А, откуда у зайца могут взяться знания, если мозга соответствующего нет. Начитанность, умным не делает. На e-science. каждый день в этом убеждаюсь.
Не в обиду будь сказано, только сейчас обратил внимание,

ковип написал(а):

Голову за рупь  даю, что нет такого человека, который смог бы раскрыть суть этого высказывания.

Оказывается, это было предложение заняться саморазвитем, а не предложением вопросы задавать.
Ну да это не критично.

0

6

ковип написал(а):

Оказывается, это было предложение заняться саморазвитем, а не предложением вопросы задавать.

Нет, мне просто было интересно как Вы это поняли.
:)
Единственное что удивляет... почему только сейчас?

ковип написал(а):

Очень просто. Не винить себя и других за "неправильно" прожитую жизнь. Со всеми вытекающими отсюда последствиями. И трезво оценивая, свои и чужие возможности строить, свою и чужую судьбу.

Вот, в общем то это, и отличает человека от автомата. Вот эта самая возможность. Это единственное чего не хватало в вашей модели. Я не мог вам это объяснить и тем более доказать. Это каждый познаёт сам. Или... или не познаёт никогда.

У меня больше нет вопросов.
:)

Отредактировано Lynx (2015-03-08 12:48:55)

0

7

Lynx написал(а):

Вот, в общем то это, и отличает человека от автомата. Вот эта самая возможность.

Подавляющее большинство людей от природы   не могут трезво оценивать и т.д. В принципе, никто не может. Выбор варианта отклика начинается с поверхностной оценки которая запускает гормональный выброс, который сформирует эмоцию, которая, в свою очередь, определит тип реакции. Т.е. никто не может, всегда, поступать, трезво. Т.е совершенно спокойно, без эмоций.
Очень хочется конечно считать себя чем то особым над природным, или природным но, всё таки особым, а не просто биологическим  автоматом. Но, стоит более менее всерьёз взяться за изучение мозга и сознания, и открывается типа Теория разбитых окон. Заметь, каждый из них скажет, что он совершенно свободно выбрал быть ему; честным или вором, сорить или не сорить но, не ту то было, человек автоматически поступил так, как того требовали условия его существования на данный момент. Трезвый выбор, это тот, который ты делаешь сам, и потому он непременно правильный, не так ли? Заметь все нормальный, т.е. не верующие, а, мыслящие, учёные, в преклонном возрасте, по сути, утверждают практически тоже, что и я.Дэн Гилберт: Почему мы принимаем плохие решения Барри Шварц — Парадокс выбора.
Обрати внимания на определение сознания этим человеком и сравни с моим. Джон Сёрль — Мифы и реальность сознания.

На странице в "тюбике" я увидел видео "Дэн Деннет о нашем сознании" https://www.youtube.com/watch?v=7pom9EJHO24 . Я понятия не имею, кто это такой, и чего от него ожидать, но картинку, заголовок, и другие варианты видео с этим же персонажем, оценил положительно, потому решил посмотреть. Материал, оказался, не о сути сознания, как я это понимаю, а, о проблемах восприятия реальности. Просмотров, у этого, полезного для жизни материала, всего 5801. За то у явной фигни "Управление Сознанием (Удивительное рядом) " 98 117.  https://www.youtube.com/watch?v=KsVQ6f-c0y4 Людей желающих управлять тем, о чём они, по сути, понятия не имеют, но думают, что знают, потому, что "это просто",  из за того, что: "Я же чусвтвую и вижу!!! Моим глазам свидетелей не надо!!!",  почти, в 20 раз больше. В реальности, а не в "тюбике", по моему опыту, это соотношение гораздо больше.

Не, хочу менторствовать, и просто советую, почаще задавайте себе вопрос, "А, есть ли то, что я, так ясно, вижу, в самом деле?"
- See more at: http://e-science.ru/groups/сознание-и-искусственный-интеллект#sthash.2UKjeH6J.dpuf

Как ты думаешь сколько людей, восприняли это совет всерьёз? Столько же сколько пришло на этот форум. :crazyfun:

0

8

ковип написал(а):

Подавляющее большинство людей от природы   не могут трезво оценивать и т.д. В принципе, никто не может. Выбор варианта отклика начинается с поверхностной оценки которая запускает гормональный выброс, который сформирует эмоцию, которая, в свою очередь, определит тип реакции. Т.е. никто не может, всегда, поступать, трезво. Т.е совершенно спокойно, без эмоций.

Да, ты прав, это так. Более того, большинство людей даже не могут анализировать собственные мысли и делать выводы, учиться на своих ошибках(про чужие так вообще можно даже не упоминать).

Я точно знаю что не во всех ситуациях буду действовать трезво, руководствуясь только логикой. Очень многое человек делает несознательно, на автомате. Но это не значит что возможности контроля нет вообще.

Знаешь что доказывает наличие этой возможности? Наличие тех материалов на которые ты ссылаешься. Ну и твои собственные наблюдения то же.

ковип написал(а):

Трезвый выбор, это тот, который ты делаешь сам, и потому он непременно правильный, не так ли?

Не так. Он может быть и неправильным. Но если я выбор сделал, значит выбор был и сделал его я.
Большинство не могут освоить даже это. Они во первых, не знают об этом, во вторых и знать не хотят. Тем более они не задаются вопросом "а почему я это сделал?" а те кто хотя бы иногда задаются этим вопросом, вполне удовлетворяются ответами "потому что я так захотел", или "я считаю это правильным"
Но ни ты, ни я к большинству не относимся.

ПРойдёт какое то время. И ты поймёшь, что эта возможность позволяет тебе писать то, что ты пишешь. :)

0

9

Lynx написал(а):

Я точно знаю что не во всех ситуациях буду действовать трезво, руководствуясь только логикой. Очень многое человек делает несознательно, на автомате. Но это не значит что возможности контроля нет вообще.

Контроль, - отслеживание течения процесса и воздействие на него для достижения конечной цели. Так? Теперь укажи где, и как здесь может существовать возможность выбора, что собственно и называется свободой? Ты видишь, что наличная ситуация ведёт к тому, что у тебя возникнут неприятности. Теоретически, у тебя есть выбор предпринимать некие действия, что бы избежать грядущей неприятности или не предпринимать. Если у тебя нет причин для самоубийства, то вариант остаётся один, надо действовать. Действуешь куда деваться? обстоятельства заставляют, ты подчиняешься. Где свобода? Хорошо, может дальше удастся поступить, по желанию. Надеюсь, что именно это ты называешь свободой. Ты начинаешь выбирать какое, из имеющихся действий выбрать. Так называемый выбор предрешён, ты выберешь то действие которое, тебе, при данном раскладе кажется самым выгодным. Получается, количество возможных вариантов заставляет тебя использовать то действие, которое необходимо, для того чтобы ситуация была в твою пользу.
Итак где же свобода, возможность выбора? Увы.

ковип написал(а):

Это, всего лишь кажущийся объект, возникший из реальной вариативности поведения, "мозгоносителя".

Так же как и добро и зло.
Нет в объективной реальности таких феноменов,

ковип написал(а):

Это всего лишь, оценочная категория, для ориентации в существующем мире.

\
Вот и всё, что я пытаюсь донести. Свобода, - возможность выбора и мы воспринимаем как благо, добро, количество доступных вариантов. Но, какая разница, сколько разных цветов, у мячей, на полке в супермаркете, если тебе нужен красный. А, если необходимости нет, мы свободны? Увы, понятие "свобода" подразумевает наличие произвола. Но, для свершения выбора, должны быть критерии, которые "выбор" лишают произвола. Есть путь из точки А в точку В, шаг в сторону попытка побега, прыжок на месте - попытка улететь. Хочешь, не хочешь, но, чтобы из точки А попасть в точку В, приходится следовать предписанным обстоятельствами путём. Остаётся свобода случая, но случай, он и есть случай, тот чьё существование не от чего, и не от кого, напрямую  не зависит.
Вот такая катавасия.

0

10

Lynx написал(а):

ты поймёшь, что эта возможность позволяет тебе писать то, что ты пишешь.

Я пишу потому, что не могу не писать. Так же как, я конструирую в фотошопе картинки, которые ни кому не нужны, кроме меня. Сейчас на ролики запал, они тоже ни кому не нужны и будут уничтожены, как только меня не станет. Всё это, я вынужден делать потому, что жизнь это ЛТП. И ещё потому, что когда я чем то занят, я меньше замечаю то, что я болен. В моём сегодняшнем состоянии я вынужден заставлять себя садиться за компьютер, идти на форум за знаниями, делать ролики, и вообще существовать, потому. что моя смерть доставит много хлопот моим близким. Ни, какой свободы - жук в трубочке. Даже жить или умереть не могу свободно выбрать.

0

11

Вспоминая то, что наговорено, в течении дня, на разных форумах, отметив, свою особенность в форумном общении, отвечать на сообщения, а не авторам, я подумал: Пожалуй, это точно свобода, возможность действовать не обращая внимание, на имеющиеся во  внешней среде обстоятельства.
P.S. Вот так и живём, сначала делаем "открытие", потом проверяем истинность. И делаем ещё одно открытие, что это давно открыто.
Вика -

Свобо́да во́ли (греч. τὸ αὐτεξούσιον или τὸ ἐφ᾽ ἡμῖν; лат. liberum arbitrium) — это возможность человека делать выбор вне зависимости от определённых обстоятельств.

Таким образом, оказывается, понятие свободы аналогично понятию энергии. Её наличие определимо, только, и только лишь, в отношениях между объектами.  В рассуждения вкралась ошибка, объект был замкнут в своём существовании. Но, никто не смог мне указать на это, пока я сам не увидел. Потому то, я и искал собеседника, но так и не нашёл.

P.S.

Свобо́да во́ли — это возможность человека делать выбор вне зависимости от определённых обстоятельств

Таким образом свобода прерогатива идиотов. Которые могут делать, что захочется не взирая на необходимость. :crazyfun:

0

12

ковип написал(а):

Потому то, я и искал собеседника, но так и не нашёл.

И не нашёл бы. Никто не найдёт. Ибо.

Lynx написал(а):

Я не мог вам это объяснить и тем более доказать. Это каждый познаёт сам. Или... или не познаёт никогда.

:)

ковип написал(а):

И ещё потому, что когда я чем то занят, я меньше замечаю то, что я болен. В моём сегодняшнем состоянии я вынужден заставлять себя садиться за компьютер

Мне это знакомо. У меня левая половина вообще почти ничего не чувствовала+ ещё так, по мелочи. На восстановление основных функций у меня ушло где то полгода. На восстановление функционала на 99% где-то два года. Осталось только лёгкое головокружение от высоты.
Так что возможно и у тебя кое что получится.
:)

0

13

Успехов. :)
http://wildportal.ru/31_ris/34.jpg

0

14

ковип написал(а):

Я не мог вам это объяснить и тем более доказать. Это каждый познаёт сам. Или... или не познаёт никогда.

Всё можно доказать тому, кто хочет понять. Если не можешь доказать, когда тебя готовы слушать, значит, у самого что то не срастается в понимании того, о чём пытаешься говорить.

Lynx написал(а):

Так что возможно и у тебя кое что получится.

Увы, всё проверено надёжно. Спасения нет.

0



Создать форум