разговоры "за ;изнь" на пути к могиле

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » разговоры "за ;изнь" на пути к могиле » Тестовый форум » Человек -автомат. Или, есть ли в жизни преступники?


Человек -автомат. Или, есть ли в жизни преступники?

Сообщений 1 страница 30 из 63

1

После бана, я, на форните, некоторое время, на выступал, потому,  что тем интересных не было. Но вот наткнулся на свежую "печеньку" для форнита, под видом очередного исследования. Воля. Впроцессе обсуждения выявилось интересное "открытие". Обсуждение

" Человек, в каждый момент жизни, это результат истории его взаимодействия с окружающей средой, написанной генетической предрасположенностью." Из чего следует: человек - суть, автомат с обратной связью с внешней средой.

Из этой предпосылки следует несколько интересных выводов мировоззренческого плана.
Например, что в мире нет преступников. Это только нам кажется, что человек мог поступить по другому. НЕ МОГ. На момент преступления, все системы его организма находились в том состоянии,  что реакция, на вызовы внешней среды, могла быть такой, и только такой.
Частично, это уже начали учитывать, введя понятие действий во время аффекта. Но, дело в том, что мы всё время находимся в состоянии аффекта.
Посмотрите сами, как происходит дело.
Вот вы проснулись, или, почти равно, вышли из бессознательного состояния. На основании того, что вокруг вас и воспоминаний о состоянии, в котором вы уснули(потеряли сознание), у вас сформировалось эмоциональное состояние, соответствующее предполагаемому контексту. В связи с чем, возник определённый набор нейромедиаторов, который может активизировать те цепи нейронной активности, которые сформировались, в подобных ситуациях, в прошлом. Теперь вы готовы к действию. Если контекст предполагаемого существования диктовал, например, состояние "опасность". Соответственно, все реакции на вызовы окружающей среды, будут носить агрессивный характер. Причём, анализ сигналов будет поверхностный. Думать некогда - убьют. Типа, что то движется в твою сторону, бей или уворачивайся. Окончательное решение будет сформировано в зависимости от того, какой величины предмет движется и как быстро. И вот, ваша любимая-(ый) женщина\мужчина, заметив, что вы наконец то очнулись и бросившаяся-(ыйся) к вам, в порыве радости, летит от сокрушительного удара. И пусть, вместо негодования, спасибо скажет, что под рукой не оказалось чего либо годного, как оружие. Могли бы быть вообще катастрофические последствия. Случай противоположного характера, можете придумать, а может и вспомнить, сами. Например, как, познакомившись с невообразимой красоткой в баре, всю ночь, наконец то!!!, прозанимались пылким сексом, утром обнаружили, рядом с собой такое безобразие, что волосы дыбом, по всему телу. :rofl:
И так, вы, готовы к действию. Но, вызовов связанных, с тем контекстом существования, который сформировался первично, не последовало. Более того, появилось несколько деталей, которые, следуя вашему жизненному опыту, не могли быть в опасной обстановке. Или, вспомнив что то, из "прошлой жизни", вы изменили отношение к тем деталям, которые при первичном анализе, показались вам свидетельством опасности. Типа, - коряга в темноте, которая показалась медведем, собирающимся напасть на вас, после того, как вы осветили её фонариком, стала безобидной деревяшкой. Состояние организма, изменилось, - соответственно, выделился другой набор медиаторов, приведший в готовность, другие варианты возможных для активации путей, которые сформированы под влиянием прошлых действий внешней среды, в подобном контексте существования.
С учётом всего этого, мог ли преступник не совершить преступление?

0

2

Очередная "печенька" для форнита, должная показать, что с помощью демагогии (ещё это раздел демагогии, называют софистикой) можно "доказать" всё. Гомеостаз и Система значимости Перенёс свои мысли возникшие при чтении сюда. Потому, что это продолжение разработки той идеи, которая изложена в первом посте.

Но в момент расхождения прежней значимости и осознаваемой необходимости новой ("свобода воли"),


Интересно, чем "осознаваемая необходимость" отличается от просто "необходимости".  Разве, когда ты осознаёшь, что подаешь с небоскрёба, и когда не осознаёшь, в результате может появиться разница?  :D 
Ну вот и ответ.

При этом сознание способно, исходя из прогнозов Которые по сути, есть варианты прошлых опытов. И соответственно их пригодность ранжируется при помощи выработанных автоматизмов   возможных последствий, выбирать наиболее желаемые последствия, а если такой выбор не достаточно определен, то активность нерешенной проблемы остается в виде творческой доминанты, мотивирующей решение

Достаточно было ввести понятия "сознание", "выбирает", "желаемые" без уточнения их сущности и ощущение существования свободы, у читателя, возникло.  Прикиньте, что значит, "мотивация" оно же "желание", с точки зрения физиологии. Т.е. органическую природу их возникновения.

Сознание в качестве творческой пробы для отсеивания это термин мы обсуждали давно в теме  [[color=blue]Про математику[/u]

автор: kak сообщение 29067 Сравнивать может только субъект.

Да ни фига. Сравнивать и делать выбор на основе выделенных отличий может даже сито

И автор получил значительный отпор который был не в силах опровергнуть.

И странно, что комментарий автор: kovip сообщение 29091Да ни фига. Сравнивать и делать выбор на основе выделенных отличий может даже сито

остался незамеченным.

Ты пишешь \"понимающий значение\" - верно, то ты так и не ДАЛ ДЕМАРКАЦИИ, чем это самое \"понимание значения\" отличается от \"понимания значения\" ситом, разделяющим объекты по размеру, бактерией, которая \"понимает значения\" текста в ДНК. Примеры можно продолжать до бесконечности. Ты по прежнему, не смотря на возражения, всё равно употребляешь одно и то же \"понимание значения\". Так чем же это самое понимание значения сломанной веточки у человека, будет отличаться от природного сита - той же глины, которая будет \"распознавать\" вещества в вертикальном потоке и рассортировывать их по слоям?
Твой комментарий, на мой взгляд, ясности в такой демаркации так и не прибавил.   Ссылка

[/color] ошибок или конкретной осознанной необходимости способно присваивать новую значимость довольно в широких пределах (делать предположения) и, тем самым, не вестись на поводу ранее сформированной привычной значимости старого стереотипа поведения, сопротивляться базовым мотивациям, которые и будут рассмотрены в данной статье.

Базовые, это не значит главные. Почти, ни кто не садится срать там, где ему приспичило. Есть достаточно значимые основания, не физиологического порядка, которые не позволяют  делать этого. И не возможно сказать, что они как то там выбираются. То, что не проходит через "сита" ранжирования, то и будет главным.
Обещанное описание значимости, и механизма  её создания и систематизирования, это интересно.
В процессе общения на форуме, я так и не дождался этого. Думаю не дождусь и сейчас. Для того, чтобы давать определения, надо научиться выяснять суть объекта, т.е. уметь найти и описать, его главные свойства. Те, без которых, он не может быть самим собой. Когда они ясны, можно поискать аналогии, которые могут заменить объект в других условиях. Например сделать ИИ. Судя по собственному опыту, это не бог весть какая премудрость, и вполне поддаётся при систематической тренировке.
Дальше интересный аргумент:

[Лекции по физиологии Псеунок А.А. http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/ … ection.pdf

Поведение с позиции теории функциональных систем рассматривается как приспособительный акт любой степени сложности, в основе которого лежат следующие процессы: 1. В организме идут обменные процессы, которые оказывают свое влияние на результаты показателей внутренней среды организма. Они отклоняются от нормы.
2. Результаты – различные показатели внутренней среды организма: артериальное давление (АД), осмотическое давление, рН среды. При отклонении показателей результата от нормы в организме возникает потребность в правильном результате, и возбуждаются рецепторы, которые ответственны за нормальный уровень строго определенного результата.
3. Рецепторы результата – барорецепторы в стенках сосудов улавливают изменения АД или внешней среды. Хеморецепторы улавливают изменения концентрации кислорода, углекислого газа и химических веществ. Температурные рецепторы улавливают изменение температуры тела.
Любое отклонение результата деятельности (сердечнососудистой системы, пищеварительной и т.д.) от нормы вызывает возбуждение в рецепторах, формируется электрический потенциал, который в виде волны возбуждения передается по нервным волокнам в ЦНС, где принимается решение целенаправленного поведения всех органов и систем, чтобы вернуть отклонившийся результат в норму.
4. Центральная нервная система. Импульс возбуждения поступает в отдел промежуточного мозга – гипоталамус, далее в кору головного мозга. После чего формируются поведенческие реакции в организме на данную ситуацию, которые направлены на удовлетворение возникшей биологической потребности.
Гипоталамус регулирует работу всех внутренних органов и желез внутренней секреции. Эта работа также перестраивается на удовлетворение возникшей биологической потребности.
Все изменения направлены на то, чтобы вернуть отклонившийся показатель результата к нормальному уровню, т.е. восстановить необходимый уровень обмена веществ в организме. При этом идет их перераспределение в организме, выход крови и питательных веществ из депо, а также поиск некоторых других веществ во внешней среде.
5. Как только показатель результата возвращается к норме, это улавливается рецепторами, и процессы возбуждения прекращаются.
Таким образом, процессы саморегуляции в сложной системе, каковой является организм, совершаются автоматически.

Ну вот а я о чём говорил?

Как ручей не может выбирать куда ему течь. Так и ты, не можешь выбирать "куда тебе думать". Совокупность сигналов выведет и равновесия какой то нейрон, он сработает и понеслось... к восстановлению равновесия системы.
В этом процессе всё; и твоя свобода воли, и психика, и горе, и любовь, и удачи, и потери

Далее опять:

]Любые физиологические, физические, химические или эмоциональные воздействия (будь то температура воздуха, изменение атмосферного давления, обычная терапевтическая процедура или волнение, радость, печаль, горе, прием лекарства и т. д.) могут явиться поводом к выходу организма из состояния динамического равновесия, в котором он пребывает. Таким образом, любое воздействие может оказаться «отклоняющим», или «возмущающим».

]Самое забавное, что, я уверен, вывод будет противоположный аргументам.

Сознательный выбор — это больше следствие мотивационных состояний, чем их причина.

Ага, это действительно не причина, это процесс процесс: "Создание значимости, это ранжирование потребности, на основе жизненного опыта. " Та же мысль была изложена в друго виде,

Не имеет значения сколько разноцветных шаров вам предложено, если вам НУЖЕН чёрный.

.жажда, голод и секс. Эти мотивы возникают преимущественно из нашей биологической наследственности и вскрывают общие принципы действия мотивов и вознаграждений, направляющих поведение как человека, так и животных.

http://www.scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=331 Вот они "базовые ощущения". Только, автор не смог учесть, что на одном фундаменте, можно построить огромное количество видов зданий, - от сарая, до дворца. Т.е. эти "базовые ощущения" были главенствующими  только в раннем младенчестве. Потом жизнь на них столько понавешала, так их изменила, что они стали на себя не похожи.
там же:

В чем сила удовольствия и неудовольствия? Один из возможных ответов коренится в эволюции и функции осознанного удовольствия. Вездесущность аффекта в нашем жизненном опыте привела некоторых ученых к предположению, что удовольствие возникло для того, чтобы выполнять основную психологическую функцию (Cabanac, 1992). Его роль в формировании поведения состояла в том, чтобы служить «универсальной валютой», в которой выражается ценность каждого нашего действия. Удовольствие имеет тенденцию ассоциироваться со стимулами, способствующими нашему биологическому благосостоянию, то есть с тем, что усиливает нашу выживаемость и выживаемость нашего потомства.

Я, в своё время, описал это таким образом:

Вообще то, ув. Ратибор, в мире не существует добра и зла в фигуральном смысле. Это всего лишь, оценочная категория, для ориентации в существующем мире. Её основное предназначение, организация разума. Ведь, мозг, это самообучающееся устройство. А, при самообучении, невозможно обойтись, без ориентировочного инструмента, позволяющего оценивать последствия решений. http://www.nowa.cc/showpost.php?p=32894 … count=1416

Те же самые нейроны  активируются также многими веществами, которые и люди, и животные считают  вознаграждающими, например кокаин, амфетамины и героин

Ага, скажи ещё, что это их сознательный выбор.:D

Гомеостаз означает неизменность чего-либо («гомео» значит «равный», а «стазис» — «статичный» или «постоянный»). Процесс управления гомеостазом — это активно действующая система поддержания постоянного состояния.

Слово "управление" здесь не уместно. Это тоже самое, что сказать: "силы гравитационного взаимодействия и инерциональность материальных тел, управляет движением маятника". Или, "ключ управляет открытием замка". Ни какого управления здесь нет, - есть, только единственно возможный вид взаимодействия.

Основой такого принципа адаптивности является организация подключения наиболее актуальных фаз выполняющихся автоматизмов к системе осознания (не)желаемости происходящего на основе прогностических картин текущего восприятия-действия, которая или успевает ветвить программы в сторону более желательного результата или прерывает актуальную программу для творческого нахождения желаемого варианта или оставляет активность нерешенной проблемы для решения в будущем.

С каких это пор, переключение реле вследстве сигнала пришедшего из вне стало его свободой? Ведь нет ни одного свидетельства, что поступок; данного индивидуума, в данных условиях, может обладать хоть каким то произволом. Т.е. следствием, не обусловленным, однозначно, своими причинами.
Кто как а, я продолжаю думать так же, как и раньше. "Человек, в каждый момент существования, это история его взаимодействия с окружающей средой, написанная генетическими предрасположенностями."

0

3

Хорошо, Kovip, давай примем, что ты - автомат и что-то прояснить тебе я уже не смогу принципиально. Ты и в самом деле никак не врубаешься. Так что на этом заканчиваем наполнять обсуждение уже ненужными и слишком личными отступлениями. Спасибо за то, что я использовал твои непонятки для большей конкретизации по статье. Можно сказать, - эпиграф. :D
Почти случайно я наткнулся на статью, которая видимо и упоминалась в цитате. Начал читать и писать "заметки на полях". До конца пока не добрался может завтра если не пропадёт желание копаться в этой демагогической фигне.

Понятие личности связывается со "свободой воли", или, более строго, с возможностью самостоятельно приспосабливаться к новым условиям, выбирая наиболее приемлемые для себя варианты поведения

"Выбирая" что это значит? Что из себя представляет процесс выбора? По моему, выбор, это процесс отбора отдельного объекта из множества, по заранее определённому критерию.
Таким, образом обыкновенное сито, может "выбирать" объекты по размеру. Ни какой  свободой здесь не пахнет. Ведь, основной признак свободы «возможность выбора». У предмета отбирающего из множества, - единичный объект. Ни какой свободы нет и быть не может. Как я говорил ранее «неважно сколько перед тобой разноцветных шаров, если найти нужно  чёрный.
В религиозных дискуссиях часто фигурирует понятие "свобода выбора". Под этим подразумевается " хочешь верь, - хочешь нет".
Хочешь - не хочешь, это уже из разряда "мотивация". Очень редкий случай когда нан даёт определение в начале статьи   

«Мотивация — вызванное той или иной потребностью эмоционально окрашенное состояние организма, избирательно? объединяющее нервные элементы различных уровней мозга. На основе мотиваций формируется поведение, ведущее к удовлетворению исходной потребности.
Проблема мотивации занимает ведущее место среди других фундаментальных проблем высшей нервной деятельности. Если еще в середине нашего столетия мотивации находились целиком в сфере научных интересов психологов, то в последние годы мотивации стали предметом пристального исследования физиологов. В изучении мотиваций наметился значительный прогресс. Традиционный поведенческий и электрофизиологический подходы все активнее соединяются с изучением молекулярных механизмов мотиваций. Серьезному исследованию подверглись социальные мотивации человека.
Источник: --

Итак, что я вижу; Мотивация — вызванное той или иной потребностью… состояние организма   все активнее соединяются с изучением молекулярных механизмов мотиваций.
Естественно, что исследования продолжаются лишь тогда, когда есть результаты. А, они, есть. Например, одно из них; Окситоцин заставляет женатых мужчин хранить верность
Далее:

«Это подразумевает, что у личности есть способ, система оценки того, что для нее есть более приемлемо, что для нее хорошо, а что – плохо»

. Способ или средство? Это вещи разные, несмотря, что в некоторых случаях, применяются как синонимы. Как, например, в процитированном высказывании, чтобы ввести в заблуждение читателя. Но, пример: «Есть способ избавиться от тараканов, - применить отравляющее средство.» показывает, что  слова не полностью тождественны.
Толковый словарь Ефремовой

«.ср. 1) Прием, способ действия для осуществления, достижения чего-л. 2) а) То, что служит какой-л. цели, необходимо для достижения, осуществления чего-л. б) Орудие, устройство, приспособление и т.п. или совокупность их, необходимые для осуществления какой-л. деятельности. в) Лекарство, лечебный препарат или предмет, необходимый при лечении.» 
м. 1) Образ действий, прием, метод для осуществления, достижения чего-л. 2) Возможность, средство, реальные условия для осуществления чего-л.»

Таким образом, мы видим, что у личности, а точнее у мозгоносителя : «есть средство, система оценки того, что для нее есть более приемлемо, что для нее хорошо, а что - плохо.»
Читаю дальше; «

Если бы поведение задавалось некоей программой, которая заранее предусматривает как нужно реагировать при каких обстоятельствах, то легко можно представить ситуацию, чем-то отличающуюся от "обычной", когда предусмотренное поведение приведет не к успеху, а к неудаче. Для успеха в новых условиях необходима уже другая, заранее не известная программа.
Источник: --

Это точка расхождения наших взглядов.
Начнем с определения понятия «автомат» http://academic.ru/dic.nsf/logic/6  «

АВТОМАТ — (от греческого automatos самодействующий), 1) прибор, машина или система, выполняющие по заданной программе без непосредственного участия человека процессы получения, хранения, преобразования и передачи энергии, материалов или информации.…» …   Современная энциклопедия

автомат
(от греч. automatos - самодействующий) устройство (или совокупность устройств), выполняющее по заданной программе и без участия человека все операции в процессах получения, преобразования и использования различных видов энергии, материалов или информации. Программа А. задается его конструкцией или вводится в него извне - с помощью перфокарт, магнитных лент и т. п. Т.е. информативно.» Словарь по логике.

Итак, по общепринятому определению, в общем виде, автомат, это нечто действующее самостоятельно, без внешнего влияния, на производимые действия, до перехода в конечное состояние. «Нажми на кнопку - получишь в результат. И твоя мечта осуществится Нажми на кнопку, но что же ты не рад? Тебе больше не к чему стремиться.» Только роль кнопки, выполняет вызов внешней среды.

Как ручей не может выбирать куда ему течь. Так и ты, не можешь выбирать "куда тебе думать". Совокупность сигналов выведет из равновесия какой то нейрон, он сработает и понеслось... к восстановлению равновесия системы.
В этом процессе всё; и твоя свобода воли, и психика, и горе, и любовь, и удачи, и потери»

Аргументом, против определения человека, как автомата, служит утверждение.

«Если бы поведение задавалось некоей программой, которая заранее предусматривает как нужно реагировать при каких обстоятельствах, то легко можно представить ситуацию, чем-то отличающуюся от "обычной", когда предусмотренное поведение приведет не к успеху, а к неудаче. Для успеха в новых условиях необходима уже другая, заранее не известная программа. Может ли быть создана программа, предусматривающая все возможные условия? Нет, конечно, это фактически и доказано Р.Пенроузом. Само выражение "все возможные" говорит об их бесконечном многообразии. Возможна программа, предусматривающая поведение только в уже известных условиях (что очевидно). Такие "жесткие" программы поведения зашиты у простейших животных (вплоть до насекомых, хотя у них уже есть механизмы оперативного видоизменения своих программ).
Итак, заранее невозможно создать программу (алгоритм) поведения, обеспечивающую приспособляемость к меняющимся условиям просто потому, что они еще пока не известны (и, тем более не известно как нужно в них реагировать). Поэтому поведение высших животных принципиально не алгоритмизируется в целом, они - не есть биологические автоматы.

Источник: --

Всё верно? Уверены? Тогда вам следует потренироваться в критичном восприятии получаемой информации.

«Если бы поведение задавалось некоей программой, которая заранее предусматривает как нужно реагировать при каких обстоятельствах, то легко можно представить ситуацию, чем-то отличающуюся от "обычной", когда предусмотренное поведение приведет не к успеху, а к неудаче. Для успеха в новых условиях необходима уже другая, заранее не известная программа.

»  Первая лажа. Если новизна условия, настолько не схожа с условиями в прошлом, то ни какой программы возникнуть не может. Наверняка материалы, по этому поводу, есть и на форните.
Лажа номер два.

«Само выражение "все возможные" говорит об их бесконечном многообразии.»

  Я уж не говорю об невозможности существования чего либо бесконечного. Это вопрос философский.
Но, понимать в данном контексте, что  многообразие в данных условиях, не может быть обеспечено кардинальным разнообразием. Т.е. все, которые, "разные", имеют подобия, похожести. Это позволяет разбивать множества; на классы, роды, и т.п. Вследствие чего, мир не такой уж и непредсказуемый, достаточно много прогнозируемых  взаимодействий и отношений. «И это хорошо!» Стас Давыдов. Именно это обеспечивает возможность адаптироваться к окружающему миру.

«Поэтому поведение высших животных принципиально не алгоритмизируется в целом, они - не есть биологические автоматы.»

Увы, есть класс автоматов с обратной связью.

«Экспериментальной психологией накоплено много ценных данных по обучению, но для нужд инженерной психологии этих данных недостаточно Ей необходимы, прежде всего, закономерности обучения операторов за пультами управления машинами. Таких исследований значительно меньше. Еще меньше исследован процесс самообучения операторов.
Успешность самообучения оператора зависит от двух обстоятельств:
во-первых, от сложности управления машиной (технический фактор) и,
во-вторых, от профессиональной пригодности оператора к данной деятельности (человеческий фактор).
До недавнего времени изучение влияния технического фактора на процесс самообучения оператора в общем виде не являлось реальным делом, т. к. не было общей информационной теории машин. Созданная за последние десятилетия теория конечных автоматов позволяет ввести количественную меру сложности алгоритмов управления машинами, а также получать абстрактные информационные модели таких машин»

Т.е. кое кто понял, что человек это всё таки автомат, и его свойства можно моделировать и использовать.

«Другим примером может служить исследование способности оператора к оптимизации поведения в условиях большого количества инвариантов. В таком аспекте эта проблема мало освещена в психологии. Мы для исследования такого явления применили в конструкции модели идею конечного автомата с памятью.»

Т.е. всё ближе и ближе к тому о чём я говорил:

«Не предсказуемость, данного "автомата", весьма условна

. И второе.

Обратная связь, как я это понимаю, это влияние, изменившийся под влиянием действующей системы, внешней системы на следующий акт взаимодействия. Понятно, сказал? Ну, представь такую систему которая, например изменяет цвет под влиянием подающего на неё света. Например, под действием холодной части спектра она генерирует тёплые и наоборот. Задал ты ей, на начальном этапе, например, синий цвет. Она посветила на зеркало синим лучом, который вернувшись к ней в светоприёмник, изменил испускаемый цвет на красный, красный вернувшись, изменит цвет на голубой. Голубой, вернувшись, изменит исходящий на оранжевый и т.д. История переходов будет соответствовать заданным параметрам отклика и материальной конструкции системы. Роль этих параметров, в жизни мозгоносителя, играет генетическая предопределённость.
Вот об этом, я и толкую, уже давно.
Так, что непредсказуемость системе, о которой ты говоришь, задаёт поведение внешней системы, то бишь окружающей среды. Это может сильно изменить конфигурацию "автомата", но, отнюдь не больше, чем позволяют начальные параметры и конструкция.
Вот такую сложную систему автоматического реагирования, создала эволюция.»

Далее:

«Что нужно для того, чтобы самому получить возможность приспосабливаться к новым условиям
Во-первых, нужно уметь вообще распознавать, что условия - новые. Должен иметься распознаватель новизны ситуации. Причем умеющий распознавать не какую угодно новизну (ничто в мире не повторяется идентично), а реагировать только на ту новизну, что важна, значима, имеет смысл для понимания, приспособления к ситуации. И такому вот распознаванию нужно научиться: уметь распознавать эту важность.
Источник: --

«Распознавать» самое любимое словечко. Занимаются этим некие «распознаватели». Видимо,  интуитивном понимании автора, это такие гомункулусы сидящие в мозге и рассуждающие «похож- непохож»:D
Нормальный человек ищет ответы, когда возникают вопросы. Но, это не тот случай. Автор давно "всё знает" :idea:  и те, кто не придерживается его взглядов, просто дураки и невежи.  В принципе, это было видно ещё два года назад, когда я только  пришёл. Но, общаться на религиозных форумах, с кретинами разной категории, надоело.  А, тут все такие умные, особенно хозяин! :D  Но, то тут, то там, возникающие лажи уничтожили бывшее предубеждение.
Особенно хорошо, особенности общения было видно в самом начале. Начиная с нейтрино, Нан, пытался поставить меня на место, которое я должен был занимать, по его мнению, как все, читать его «наимудрейшие» статьи и с благоговением внимать, что породит сей «великий ум». «Ты, это не правильно понимаешь, пойди почитай что я написал.»  Самый его любимый аргумент.  Увы, при подробном разборе, он, каждый раз, садился в лужу. http://www.scorcher.ru/forum/index.php? … 0#msg23704 

«Понятно, что в статье про интеллект ты так же не разобрался, где есть реальная основа количественной оценки: \"Поэтому интеллект можно характеризовать количественно для сопоставлений (во всяком случае есть критерий сопоставления): интеллект тем выше, чем меньшее число признаков восприятия (действия) достаточно для уверенного распознавания (действия).\".

Почему же не понял? Понял, но, как видите, по моим воззрениям, умения распознавать, то есть сравнивать нечто с априори имеющимся шаблоном, не достаточно. Мало распознать задачу, надо найти её решение. А, находить его методом проб и ошибок, как это делали в фильме белка с синицей. И то, что вытекает из вашего суждения: Среди механизмов мозга важно понимание \"внимания\" как системы, выделяющей (с помощью тормозных и возбуждающих влияний) наиболее адекватную (с точки зрения жизненного опыта) специфику активности из огромного поля возможных. С каждым уточнением жизненного опыта эта специфика подправляется: плохой результат, вызывая негативную оценку системы значимости, притормаживает на будущее такой вариант реагирования, а хороший - еще более облегчат, делает его более уверенным.

Не всегда возможно.
Вот это ещё меня позабавило тогда

«То, что мои представления формировались очень долго и является самым главным из того, чем я занимался по жизни и определяет уровень уверенности в них.»

Вспоминается любимое: уровень уверенности в правильность теории не может быть критерием её истинности.
Интересно, когда такой «неопровержимый» аргумент выдал бы какой-нибудь торсионщик, или вообще, мистик. На сколько убедительным, он его посчитал бы?
Но, это «лирическое отступление» для читателей-почитателей форнита.
А, остальным надо двигаться дальше. Дальше:

«Во-вторых, нужно как-то оценить результат поведения для организма: хорошо это для него или плохо. То, что хорошо должно впредь стать желательной программой поведения в новых условиях, а то, что плохо - программой избегания такого варианта поведения.
Если животное №1 пожирает животное №2 то для 1 это - хорошо, восполняет энергетику и убирает врага, а для 2 - это - плохо. Не останавливаясь на этике вопроса о пожирания животными друг другом, очень стоит просто осознать то, что оценка хорошо или плохо принимается только относительно вполне определенного индивида (и постоянно иметь это в виду во всех рассуждениях на данную тему), а сходство некоторых оценок у разных индивидов вовсе не говорит о некоей общей, вне этих индивидов, системе оценивания потому, что механизм такой оценки должен находится во вполне определенном месте: в самих индивидах и более нигде (т.е. именно такой механизм и его местоположение в организме мы рассматриваем, а про другие возможные в принципе локализации вне организмов нам ничего вообще не известно, и даже религиозные идеи об этом ограничиваются только уровнем предположений-веры, но не конкретного их рассмотрения).
Источник: --

Ни чего нового  уже говорил:

в мире не существует добра и зла в фигуральном смысле. Это всего лишь, оценочная категория, для ориентации в существующем мире. Её основное предназначение, организация разума. Ведь, мозг, это самообучающееся устройство. А, при самообучении, невозможно обойтись, без ориентировочного инструмента, позволяющего оценивать последствия решений.»

  Достаточно добавить: «мозг орудие адаптации» и «картина маслом» становится законченной. Далее добавить красочную картинку, замыкая рассуждения в кольцо:

«Посмотрите сами, как происходит дело.
Вот вы проснулись, или, почти равно, вышли из бессознательного состояния. … Состояние организма, изменилось, - соответственно, выделился другой набор медиаторов, приведший в готовность, другие варианты возможных, для активации путей, которые сформированы под влиянием прошлых действий внешней среды, в подобном контексте существования. » Человек -автомат. Или, есть ли в жизни преступники?

Но ведь интересно, что такое система значимости? - о которой так часто упоминает автор, и о которой, он, в заголовке, обещал рассказать. Поскольку он категорически не согласен с моим определением, хотелось бы посмотреть на основании чего, он меня забанил. Хотя, это то понятно. Представьте подобные рассуждения в обсуждении данной статьи .
Давайте, смотреть, сей образец демагогии, дальше.

«Что касается распознавателей новизны, то представить принципиально возможные их механизмы не сложно: новое - все то, что не во всем оказывается похожим на уже запомненную совокупность элементов ситуации и степень расхождения - и есть значение этой новизны»

Что такое новизна, нам и без того, было понятно. А, где описание того, что заявлено в начале сужения, - механизм распознавания?
В принципе то, вопрос, может быть,  действительно, не сложный, даже при минимальных знаниях об устройстве мозга, можно построить правдоподобную гипотезу.
Суть в том, что ни каких «распознавателей» в мозгу нет, и как по моему пониманию, и быть не может. Комплекс сигналов поступивший из вне, усваивается, и имеет продолжение действия не весь укладывается в "привычные" пути. Она, начинает проходить по альтернативным путям, которые образует ассоциативная сеть. В результате чего и образуется «творческий процесс». Чем точнее ассоциации соответствуют объективно существующим объектам, тем правильнее будет решение. Вот и вся недолга. Всё решается просто, если не допускать в процесс размышления чувства – чисто субъективные образы восприятия.

«Вопрос с распознаванием значимости сложнее. Ведь никто никогда не знает заранее, что и как обернется в конечном счете для организма. Это познается только после свершившегося и то не всегда сразу.
В простейшем случае, организмы, не обладающие нужными качествами просто выходят из Игры Жизни. Те, же, у которых имеются качества, предрасполагающие к верному варианту реагирования, оказываются в преимуществе. Такой отбор предполагает оценку не самой личностью, а результатом процесса выживания и реализуется у всех организмов без исключения не в виде механизма адаптации, а в виде определенных индивидуальных качеств организма на уровне его строения, физиологии, что обеспечивает предпочтения в реакциях, приводящих к преимуществу. Если есть когти, то это дает преимущества в их использовании, а само использование естественно ограничивается возможностью манипуляций когтями.
Источник: --

Вот так и бывает при демагогическом мышлении. Начал со значимости окончил когтями, которые хоть и имеют значение для выживаемости, но ни каким боком не имеют отношения к «системе значимости», которая так же, имеет огромное значение для принятие верного отклика на вызовы внешней среды.
После длительного рассуждения о двуголовости, трехглазости, четверорукости, двухсердечности и прочей фигне не имеющей непосредственного отношения к вопросу и как водится к отсылке почитать другие мудрёности автора.  Делается вывод:

«Эти индивидуальные предрасположения всегда случайно обусловлены (как форма кляксы от пролитой краски) и только обстоятельства (а не разум) выделяют тех, кому в данной ситуации повезло со своими качествами от неудачников.»

Опять фигня на постном масле. Индивидуальные предрасположенности обусловлены отнюдь, не случайностью, а генетической предрасположенностью. Именно она задаёт возможные направления эффективного развития. Потому то, один, в тридцать не может повторить мотив простенькой песни а, другой вот такой.Этой девочке 3.5 года
Сам забыл о чём речь потому, что не знал. И поразглагольствовав о эволюции, в место значимости выдал:

«Однако, перейдем к механизмам, позволяющим адаптивно подбирать варианты поведения, приспосабливаться. Сразу стоит подчеркнуть (и обосновать в дальнейшем), это они могут базироваться только на наследственной предрасположенности, на том, о чем речь шла только что, а не "с нуля".»

  Тпру, Ракета а, как же обещанное описание механизма значимости?
Ну ладно, чего там дальше? А, то из-за постоянных, лаж мы с места почти не движемся. Ползунок еле опустился на пару сантиметров, а, судя по его размеру, до конца, ой как далеко. Одна надежда, что дальше будет, как всегда много цитат из чужих трудов, якобы подтверждающих правильность суждений автора.

«Сначала формируются распознаватели только для отдельных типов рецепторов и при этом закрепляется значимость для них в разных условиях формирования личного опыта (см. Дети используют только одно чувство). Затем формируются сложные распознаватели, интегрирующие рецепцию разного типа.»

Ага, понятно, «распознаватели формируют значимость». А, что это за звери? А, что это такое, где написано?
Блин!!! Уже хочется хамить и издеваться. А, конца этому измывательству не видно. Во!!! Кажется вот оно!

«Наглядно и обстоятельно рассмотрим общую суть реализации природных механизмов распознавания и их свойства, делающие адаптивную функцию распознавания универсальной, начиная от распознавания примитивов (простейших зрительных, слуховых, вкусовых, тактильных и т.п. образов), до выбора варианта оптимального поведения в текущих условиях.
«Функция распознавания (детекция совокупности специфических свойств) может реализовываться устройством (в том числе программным), с жестко заданными (естественно или искусственно) характеристиками, в отличие от адаптивной функции распознавания, которая принципиально не может быть реализована алгоритмически»

Тогда на хрена ты об этом речь завёл? Нам надо узнать не о программных средствах а, о том, как постулируемые тобой «распознаватели», якобы, существующие в мозге, работают и что это такое. Наконец то, что то выродил.

«Для лучшего предоставления процесса адаптивного распознавания, упростим модель до предела.
Пусть есть поле лампочек, некая прямоугольная матрица, высвечивающая цифры. Каждая лампочка матрицы имеет датчик (рецептор), выдающий электрический сигнал (неважно какой формы) когда она светится. Эти сигналы через ограничивающие ток сопротивления поступают все на вход сумматора, где они алгебраически складываются. Сумматор обладает пороговым свойством, вырабатывая выходной сигнал только тогда, когда сумма входных сигналов превысит заданный порог. Это - результирующий эффект распознавания, а то, что его реализует, в противоположность входным рецепторам, назовем эффектором.»

О как! Оказывается, нет ни какого распознавания. Той которая: «Функция распознавания (детекция совокупности специфических свойств)» А, есть просто, сумма сигналов, соответствующая, количеству, виду начальных рецепторов и уровню из возбуждения. «Начальные рецепторы» это нейроны, связанные с окружающей нервную систему средой. Кстати на слово детекция ни один словарь не откликнулся кроме словаря синонимов. «детекция
сущ., кол-во синонимов: 2
• выявление  • обнаружение»
Слово «выявление» тоже считается настолько обычным, и всем понятным, что определение им, ни кто не давал.
Со словом: «обнаружение» полегче. Есть описание в морском словаре его е привожу как узкоспециальное. А, вот подходящее:

«ОБНАРУЖЕНИЕ — (англ. detection). 1. Наряду с различением, опознанием и идентификацией один из 4 основных сенсорных процессов (см. также Прием информации). В узком смысле выделение сигнала из шумовых помех, в широком помехами признаются собственные шумы… …   Большая психологическая энциклопедия»

По любому; выявление, обнаружение, это действия субъекта а, не объекта. Чем, по сути, является мозг.
Ни кто, в нём, что то  определять и сопоставлять не может. Ведь не говорим мы о настроенном на определённую волну приёмнике, что он «распознаёт» нужную волну. Он так устроен, что в определённом состоянии, может взаимодействовать с радиоволной только определённого диапазона.  С мозгом та же история, в определённом состоянии он может обрабатывать только, такого то вида, сигнал. Причём, обработать его, только в единственном варианте. Ни какого «выбора», «определения», «распознавания», и прочих психологических штучек, на этом уровне существования человека, нет, и не может быть, в принципе.
Но, вернёмся к нашим баранам.

«Все это происходит в рамках преобразования сведения в личный опыт – знания»

Что знания не навыки, которые, однозначно, результат личного опыта, я рассказывать не буду. Кому интересно, это читайте в теме: «Про знания, опыт и критерии методологии» Ссылка
Потом, этот разговор был перенесен в уголок из которого мне, по замыслу автора, можно было, попискивать, не возмущая общего спокойствия
Вот наконец то появилось кое что соответствующее.

«Сама потребность в верном распознавании этой цифры (ведь это для чего-то оказалось нужно сделать) обуславливает важность, значимость, смысл результата распознавания: положительную - успешного, когда тем самым достигается некая цель и отрицательную - при ошибке и утере желаемого. В контексте личностного отношения важность, значимость, смысл - синонимы.
Смысл или значимость результата распознавания цифры - определяется оценкой возможности достижения цели (реализации потребности): позитивный смысл или положительная значимость - в получении возможности удовлетворения потребности в случае успеха распознавания, негативный смысл распознавания или отрицательная значимость - в невозможности реализации потребности.
Итак, некая изначальная потребность заставила отрабатывать успешность распознавания потому, что успех - удовлетворение потребности, неудача - неудовлетворенность (возможно смертельная). Результат (не)удовлетворения именно этой потребности и является сигналом, определяющим путь коррекции (научения) распознавателя.
--

Оказывается, это то о чём я говорил в теме; Айкидо со своим мозгом

«То то и оно что нужна "значимость". Чем обусловлена величина этой самой "значимости"? По моему, в основном, потребностью.» http://www.scorcher.ru/forum/index.php? … 0#msg39600

Но, никто не имеет права быть «правее» великого гуру. К тому же, этого проклятого kovip-a, слишком много и он несколько затмевает светлый образ, который должен остаться в сознании почитателей.

«Все люди оказываются намного ближе друг другу, чем казалось бы: они в своей основе - одно и то же и поэтому понять и простить бывает не так уж трудно, было бы желание Да и умереть уже не так страшно, не жалея нечто, чего и так до фига в мире  правда, теряя все то, что дала тебе эта жизнь, но сколько вокруг людей, знающих тебя, столько и воспоминаний о тебе, а раз эти воспоминания - это модели тебя, ничем не отличающиеся от моделей тебя в твоем мозгу, на основе одинаковой базы самоощущения, то ты продолжаешь жить в головах других.»

То, что отражение, в другом объекте, не может влиять на отражаемое, если не связано с ним физически, - что, собственно и представляет собой наша жизнь,- это как то не доходит. Очень жить хочется. :D
Задолбался разбирать, а если просто читать, в ожидании найти наконец ответ, на вопрос предполагаемый заголовком, то вполне можно ни чего толком не заметить. 
Настроение будет, завтра продолжу "простынь стирать".  :crazyfun:

0

4

В связи с тем, что самочувствие моё, оставляет желать очень много лучшего. Потому, творческих порывов нет а, желание отвлечься от неприятностей есть, продолжу вчерашний разбор.
Остановился я вчера, примерно здесь, посчитав, что наконец то, к полуночи, получил вожделенное, описание сути основного компонента сознания в представлении автора. Сегодня, на свежую, относительно, голову перечитываю.

«Сама потребность в верном распознавании этой цифры (ведь это для чего-то оказалось нужно сделать) обуславливает важность, значимость, смысл результата распознавания: положительную - успешного, когда тем самым достигается некая цель и отрицательную - при ошибке и утере желаемого. В контексте личностного отношения важность, значимость, смысл - синонимы.
Смысл или значимость результата распознавания цифры - определяется оценкой возможности достижения цели (реализации потребности): позитивный смысл или положительная значимость - в получении возможности удовлетворения потребности в случае успеха распознавания, негативный смысл распознавания или отрицательная значимость - в невозможности реализации потребности.
Итак, некая изначальная потребность заставила отрабатывать успешность распознавания потому, что успех - удовлетворение потребности, неудача - неудовлетворенность (возможно смертельная). Результат (не)удовлетворения именно этой потребности и является сигналом, определяющим путь коррекции (научения) распознавателя.
Источник: --

И, с первых строк, вижу лажовость представлений о механизмах работы мозга.

«Сама потребность в верном распознавании этой цифры (ведь это для чего-то оказалось нужно сделать) обуславливает важность, значимость, смысл результата распознавания: положительную - успешного, когда тем самым достигается некая цель и отрицательную - при ошибке и утере желаемого. ...

Всё описано с точки зрения, якобы, презираемой и неадекватной психологии. Увы, самый адекватный заголовок  на эту тему «Психофизиологические представления о мотивациях» оказался пуст. Разыскивать, где я, в этой куче, читал описание того, что психология не наука а, фигня на постном масле, я не стал. Основная моя задача не дискретизация автора, а попытка понять, как в самом деле устроен мозг. А, критика дело попутное. Это способ познания такой. Ведь я не раз говорил: человек начинает искать ответы, когда возникают вопросы. Т.е. те самые вызовы окружающей среды, которые выводят организм из равновесия.
Потому и двигаюсь медленно, что, просто сказать: - это не правильно. Это тоже самое, что не сказать ничего. Надо постараться объяснить, почему не правильно, и если получится, показать как правильно.
В процитированном, предполагаются субъективные объекты, «потребность», «целеполагание» и «значимость». Я, не говорю, что они не существуют вовсе. Они есть, как информационные объекты.
Напомню: Информация, это отображение порядка одной материальной системы в порядке  другой, материальной систем, при помощи свойств ей присущих.
Таким образом, возникает тесная связь между, психологией и нейрологией. Но, как не возможно по изменениям координат молекул воздуха, узнать о чём песня. Так невозможно, чисто, по возбуждениям  нейронных комплексов узнать о чём мозгоноситель думает и почему поступает так а, не эдак. Хотя очевидно, что зависимость есть.
Таким образом, нейрология, всего лишь уточняет психологию но, ни как не подменяет её.
Например, пресловутая значимость, из-за которой сломано столько копий. Для меня то давно ясно, что это такое и весомых аргументов против я не помню.

«Потребности определяются вызовами среды. Ну, вот и определение нашлось.
Создание значимости, это ранжирование потребности, на основе жизненного опыта.
Соответственно, значимость, как таковая, результат этого ранжирования.
Это кажется ближе к истине, во всяком случае, из определения вытекает, что значимость не может, просто, быть или не быть. Она, практически, всегда есть, но может быть очень маленькой по сравнению со своими "подружками".
Итак, итог, тренировки: Значимость, результат ранжирования потребностей и возможностей их удовлетворения. Айкидо со своим мозгом

Что, кстати наводит на мысль, что некоего, фиксированного, ансамбля нейронов, которые определяют значимость, как таковую, как, и для определения новизны, не существует. Таким образом магическая формула Нана: произведение новизны на значимость, практически не существует.
Видимо всё, намного проще. Достоверно известно, что есть некие нейроны «ада и рая», раздражение которых, либо способствует возбуждению эфекторных путей – физический отклик на раздражение , - «райские». Либо, тормозящие возбуждение, и вызывающие неприятные чувства, нейроны "ада". Сначала промелькнула мысль о нейронном сумматоре этих сигналов, но это слишком сложно для возникновения и работы.   Тут же дошло, что таким сумматором может быть нейромедиаторная система, чего больше дофамина (удовольствие) или адреналина и норадреналина, (страх, злость и т.п.) выработано такая значимость и будет. http://ethology.ru/library/?id=287
Следуем дальше.

«Итак, некая изначальная потребность заставила отрабатывать успешность распознавания потому, что успех - удовлетворение потребности, неудача - неудовлетворенность (возможно смертельная). Результат (не)удовлетворения именно этой потребности и является сигналом, определяющим путь коррекции (научения) распознавателя.
Сигнал новизны ситуации по ходу развития личного опыта приобретает сам по себе важное, настораживающее значение и вырабатываются распознаватели того, новизна каких именно элементов ситуации имеет важное значение, а какие возможно упускать из внимания. Так уменьшается число элементов, на которое реагирует распознаватель, пока по самым главным признакам не будет хорошо распознаваться ситуация.
Это - настолько всеобъемлющий принцип адаптивного поведения, что он обязательно входит в методологию эффективного познания, осознаваемую или не осознаваемую. Понимание того может ли и насколько вероятно полярное сияние или косой взгляд повлиять на ситуацию - важный личный опыт познания в контексте существующих условий.
Источник: --

Эта цитата была приведена первой.
Но, из выше приведённого текста моих рассуждений, видно что это описание глупая наивность. Разбор того, почему, я так думаю, оставляю на суд читателей.
И вообще, я думаю, пора закругляться. Основные вопросы интересующие меня, разрешены. А детектирование лаж в Нановских «печеньках», это для меня не имеет большой значимости. :D

0

5

Вот, здесь, Мозг на автопилоте. Магия бессознательного.рассказывается, примерно то, что я и говорил выше.

0

6

Вот плюсик в копилку, моей правоты Транскриптом мозга человека

Транскриптóм — это совокупность транскриптов, синтезируемых клеткой, включая мРНК и некодирующие РНК. Транскриптом отражает профиль экспрессии генов в данный момент времени и, в отличие от генома, может сильно меняться в зависимости от условий окружающей среды. Таким образом, транскриптом характеризует функциональную активность одной клетки, группы клеток, определенной ткани или даже целого организма. Специалисты из Института Аллена под руководством Аллана Джонса составили транскриптомный атлас мозга человека, который позволит не только расширить наши знания о функциях отдельных зон мозга, но и лучше понять причины заболеваний центральной нервной системы.

Это, пожалуй можно было бы вставить и в сегодняшний пост в "Скелете коня в польто" в рассуждения об инстинктах.

0

7

Убийственный факт.Сестры Хенсель: «Не называйте нас девушкой с двумя головами. Мы — два разных человека с одним телом!» Несомненно, что генетика одна, окружающая среда одна, а люди разные.
Блин!!! Всё приходится делать самому!!! Надо покопаться, а мозгу, ноль, ноль,
и хуй повдоль! Единственно, в чём может быть причина такого расхождения. Из того, что приходит в голову. Гены управляют поведением, а поведение — генами
Впрочем, всё может оказаться, как всегда, просто. На одном фундаменте, можно построить множество домов, разного вида. Дело в том, что генетика не закон, а правила, для построения каждого, отдельного организма. Потому то я и был против того, что по коннектому,  можно, однозначно, описать личность.

Личность не только мозг а, и всё тело человека. Скорость обменных процессов, физические способности и особенности. Таким образом, копирование информации из мозга, это копирование сознания. Т.е. базиса для создания личности в новых условиях.

автор: Aglas сообщение № 38996

Но не думаю, что если построить ВЕСЬ коннектум - это даст ответ что такое личность. Коннектом это уже слепок получившейся системы мозга - это постфактум деятельности.

Подозреваю, что это не даст представления, даже о сознании, не то что о личности. Есть основания считать, что одни и те же нейроны, участвуют в разных цепочках. Поскольку в процессе мышления, по разным вопросам присутствуют одни и те же образы. Из чего следует, что вся информация о всех связях и переплетениях, ничего толкового не даст. На каждый вызов среды, будет выдан, совершенно уникальный рисунок таких связей и количество их практически, не счётно. Вот, потому то, мне не понравилось это выступление настолько, что я перестал его смотреть наверно на первой минуте. Так, что, целенаправленно, я его смотреть не буду, может от скуки когда.

А, ведь у девочек, разные головы. Соответственно, что и мозга два, которые если и были похожи при рождении, в дальнейшем, накопили, столько различий, что стали двумя, полноценными, личностями.  Второй интересный вопрос, об управлении телом двумя головами. Но тут одной логикой, изрядно, покоцанного мозга, пожалуй, не справиться.
Таким образом, аргумент человек, всё таки, не автомат, оказался не состоятельным.
Всего лишь арткулировалось, то, что было понятно с начала: Каждый человек автомат, но, с уникальной конструкцией. Таким образом,  форма реакции на вызовы седы, ограничена, количеством вариантов, возможного ответа. "Могу копать, могу не копать" И она (реакция) может быть совершенно не соответствующей, нормам поведения в обществе.

0

8

Искал нужную цитату.  Отметил это:

Если бы поведение задавалось некоей программой, которая заранее предусматривает как нужно реагировать при каких обстоятельствах, то легко можно представить ситуацию, чем-то отличающуюся от "обычной", когда предусмотренное поведение приведет не к успеху, а к неудаче.

Вспомнился разбор из темы физиология замешательства.

Попробуем воссоздать всю ситуацию.
Человек проснулся, вспомнились, но не обязательно осознались прошлые события и проблемы, оценился настоящий момент и возник эмоциональный контекст. Под действием которого, выделился соответствующий набор медиаторов, который смог подготовить к активизации те пути сигналов, которые возможны при данном контексте существования.
Вот, возник, под воздействием внешней среды, сигнал. Пошла активизация цепочек. Из всех возможных путей, которые могут возникнуть, осуществиться могут только те, которые предопределены медиаторным состоянием. Сигнал прошёл предписанный путь и возбудив эфекторные (если я не путаю) нейроны, создал реакцию.
Теперь посмотрим менее благополучный исход: описанный ранее случай с собакой. Поступил неразборчивый с сигнал опасности ( на тебя быстро надвигается: что то большое, лохматое, чёрное, с большими зубам, и грозными звуками) на фоне благополучного контекста. Возник испуг и соответствующий ему медиаторный фон - отражение опасности. Но, сигнал не чёткий,- бессистемная лавина всякоразных, которые взаимно гасятся или не имеют окончательного пути возбуждения в виде эффекторов. Соответственно, нет и какой либо реакции, возникло, - замешательство, т.е. время нужное для дополнительного анализа и упорядочивания сигналов по системе значимости

Вот, вам, и сбой автоматизмов поведения в знакомой ситуации.

0

9

ковип написал(а):

А кто тут про сито говорил? Сито- объект или субъект?

Тут,  не помню, кто  где говорил.
Сито взято с форонита и представляет собой модель выбора. Выбор, это отделнние объектов с заданными параметрами. Сито занимается этим. Отделяет разносортный материал по размеру, который задан, его конструкцией.
Субъект, при выборе, делает то же самое,-выделяет объекты по заданному параметру.
Обычно следует возражение что человек это делает сознательно. Это далеко не так. Возьмём к примеру лужу у вас на пути. Вы, часто контролируете процесс выбора, как её обойти слева или справа, перешагнуть или перепрыгнуть?

ковип написал(а):

Вы может и не говорите о приёмнике, однако приёмник нужную волну селектирует, т.е. выбирает, из доступного диапазона. Кроме того он ещё и детектирует информацию из селектированной волны. И делает в приёмнике это не субъект-слушатель, а объекты - селектирующий контур и детектор модуляции.

Детектирует, это что это? Выделение заданного конструкцией объекта.   А, наличие информации, "ему вообще пофигу" вообще. Чего он там выделил станцию или помехи, это решает получатель информации. Им может быть и субъект, и объект. Например взрыватель бомбы.

ковип написал(а):

В мозге селекторы и детекторы не жёстко определены, а могут динамически меняться. Соответственно меняется и поведение.

Вы упус
тили главную мысль. "Человек, в каждый момент существования, это история его взаимодействия с окружающей средой, написанная генетическими предрасположенностями."

ковип написал(а):

Кроме того, человек может прогнозировать развитие событий ещё не произошедших. Автомат же всегда действует на основании входных данных.

Прогноз на чём основан? Перечитайте  выделенное жирным шрифтом.
Кроме того, выбор делается не так уж часто, "пофигу" сколько и каких шаров, вам предложено для выбора, если вам нужен чёрный."

ковип написал(а):

Он может выдать абсолютно не предполагаемую реакцию на уже многократно повторявшуюся исходную ситуацию.
То что нравилось вчера, сегодня уже не возбуждает. Знакомо?

Где то здесь или в ссылках нпа форнит, есть описание цветовращателя.
Т.е. Автомату задан параметр сдвига с таким расчётом, чтобы принятый сигнал, цвет например, цвет холодного спектра, заставляет испускать луч тёплой части спектра. Теперь поставьте его напротив зеркала. На сколько предсказуем будет отклик. Челвек, плохо предсказуем в общем виде, а в частности, мы часто пользуемся знаниями о его"конструкции" и нередко вполне успешно.
Technecy, будь добр, прочитай материал внимательнее и вдумчивее, мне не нужны псевдоаргументы. Это скучно.

0

10

ковип написал(а):

Technecy, будь добр, прочитай материал внимательнее и вдумчивее

Правильно определили. Стиль изложения+время написания?

Вообще я во многом согласен, но.

На чём основан прогноз... на опыте, т.е. истории. Это так.

Думает ли человек о том как обойти лужу... В моём случае это зависит от лужи. Иногда даже карту местности посмотреть не стыдно.
Далее я вас немного не понимаю.
Пофигу сколько шаров, если нам нужен чёрный. Хорошая мысль. Однако нам надо сначала определиться, нужен ли нам чёрный, или... Может лучше красный?

Сформулирую так.
Человек, в отличии от автомата, может сам задать "заданный параметр" для детекции. Автомат же этого не может. Человек умеет задавать вопросы. В том числе и самому себе.
Как вы это прокомментируете?

Отредактировано kovip@ (2014-03-04 14:31:07)

0

11

kovip@ написал(а):

Правильно определили. Стиль изложения+время написания?

Нет по стилю мышления.

kovip@ написал(а):

Человек, в отличии от автомата, может сам задать "заданный параметр" для детекции. Автомат же этого не может. Человек умеет задавать вопросы. В том числе и самому себе.

Там повыше есть высказывание

Итак, по общепринятому определению, в общем виде, автомат, это нечто действующее самостоятельно, без внешнего влияния, на производимые действия, до перехода в конечное состояние. «Нажми на кнопку - получишь в результат. И твоя мечта осуществится Нажми на кнопку, но что же ты не рад? Тебе больше не к чему стремиться.» Только роль кнопки, выполняет вызов внешней среды.

   

Как ручей не может выбирать куда ему течь. Так и ты, не можешь выбирать "куда тебе думать". Совокупность сигналов выведет из равновесия какой то нейрон, он сработает и понеслось... к восстановлению равновесия системы.
    В этом процессе всё; и твоя свобода воли, и психика, и горе, и любовь, и удачи, и потери

»

Подробности пути вывода, здесь Ещё рассуждения имеющие отношение к проблеме здесь
По поиску ещё четыре  случая употребления цитаты. Но они наверное ссылаются на один и тот же пост. Этот
Если что, можешь просмотреть по поиску.
Кстати не против если мы перейдём на ты. Так, будет по свойски, по домашнему, или по застольному. За бутылочкой хорошего вина хорошо болтается, если выпить в меру. Т.е. до, "ты меня уважаешь?!!!" :D

0

12

Не против и на ты.

В общем и целом подход понятен. Человек- сложная адаптивная автоматическая система.
Однако, дело в том, что я могу выбирать, куда мне думать. Могу выбирать задачи которые начну решать, а которые не стану. При чём не испытывая ни какого дискомфорта который нужно устранять. Могу вообще отстраниться от задач и не думать ни о чём, вообще. Могу копать, а могу не копать.
Мне больше интересен вопрос отличия человека от автомата, чем похожесть.

0

13

kovip@ написал(а):

Мне больше интересен вопрос отличия человека от автомата, чем похожесть

Увы, объективной реальности фиолетово ваши интересы. Опыты показывают, что решение возникает на несколько секунд раньше, чем осознаётся и от этого ни куда не деться.

0

14

Конечно, объективной реальности пофиг. Мне не пофиг. :)
Потому что я считаю что человек это нечто большее чем автомат. Пусть даже супер сложный автомат. Это не безосновательно, но сформулировать не могу. Нет таких слов что бы выразить мыслеобраз.
Собственно вот эту разницу и хотелось бы найти. А про то что конкретный человек не мог поступить иначе в таких то обстоятельствах. Тут и спорить то не с чем. Как вы говорите, скучно.
Превратить человека в лягушку или скажем, бревно- это всем давно известно и уже никому не интересно.

Отредактировано Lynx (2014-03-05 09:24:41)

0

15

Lynx написал(а):

Собственно вот эту разницу и хотелось бы найти. А про то что конкретный человек не мог поступить иначе в таких то обстоятельствах. Тут и спорить то не с чем. Как вы говорите, скучно.

На евангелие, был у меня такой случай. Некий верующий физик, под кличкой Вовчик. Доколупался, почему я думаю что бога нет. Я, скопировал свои обоснования отсюда. Он ответил, что ему  возразить нечего. И, продолжил копаться в библии в поисках бога.
Меня самого, до глубины души, возмущала "балиберда" изложенная в ТО. Пока, я, не понял, что это следствие того, что в природе нет абсолютов.
Я, понимаю признать то, что ты смертный, да ещё автомат не легко. Только, это утверждение обосновано так, что возразить нечего. А, нужно это понимание не столько по отношению к себе сколько по отношению к окружающим. Подробнее  отсюда и до бана. :crazyfun:

0

16

Поскольку дел насущных у меня нет. Мозг работает несколько хаотично. Какая мысль придёт после того, как я проснусь, предсказать невозможно. Сегодня,  например, с утра мне подумалось о мозге.

Порознь, я, скорее всего, уже всё это говорил.
Но, по моему, не лишнее, всё это связать и утрясти.

Итак. По моему, создателям ИИ больше не нужны исследования мозга. Основные функции уже выяснены.
Мозг возник как орудие адаптации. Главное, что это орудие и не боле того. Типа компьютера. Следовательно, в именно в нём не содержатся его продукты. Мозг, по сути, не может, выбирать, сравнивать, оценивать, и т.п.
В мозге происходят процессы, которые в сознании, определяются; как выбор сравнение, оценка.
На форните, как мантра истины, без конца повторяется "произведение новизны на значимость".
Как же мозг "узнаёт", что в поступающей информации, новое а, что старое?
Попробуем вычислить, как это происходит.
Известно, что определённый комплекс состояния приёмной сети, активирует определённые участки мозга. Когда все, связанные с этим комплексом, участки возбуждены, а процесс приёма не прекращается, мозг активирует участки связанные с этим ассоциативно. На основе этих ассоциаций, формируется новый, точнее модифицированный участок, который будет использоваться в дальнейшем. Но, как он будет использован, как возбуждающее состояние или как тормозное? Это определяется, как известно, в центрах ада и рая. Как они работают? Как известно, возбуждение, которое возникло в результате действия не гаснет, после его завершения. Оно продолжает циркулировать в мозге, зачастую до того как мозгоноситель не уснёт.
Говорят, что дескать, во сне мозг разбирает, что важно и что не важно, из того, что произошло в течении дня. Ясно дело, что это полная херня. Способность мозга что то там "выбирать", такая же как у сетки грохота, - устройства разделяющего сыпучие материалы на фракции.
То, что прошло через крупные ячейки сетки, проваливается на следующую, - помельче. Что не прошло скатывается в специальный отдел. И так до предела, который может быть отделён таким способом. Вот и весь выбор.

Как же это реализуется в мозге? Как известно, в мозге имеются "центры ада и рая". Которые, собственно, и определяют, какой процесс включить при обработке сигнала.  активирующий или тормозящий. (хошь не хошь, а, для простоты восприятия, приходится употреблять, понятия не соответствующие сути процесса. ) Типа, это выбор, нужного решения. Собственно, сумма этих сигналов тормозного и активитрующего и приводит к настоящему "решению", состоянию определяющему, реакцию на вызовы окружающей среды. Так вот. Циркулирующий цикл, это то, что называется прогностической деятельностью мозга. Ничего здесь не сравнивается, в привычном нам порядке. Т.е. берутся две разные сущности,  потом происходит сравнивание и оценка различий. Здесь должно быть по другому.
В мозге нет гомункулуса, который бы "сравнивал, и оценивал". Всё должно происходить на основе суммирования.
Циркулируют не все сигналы а, только те, которые, не завершили своего формирования.
После отработки вызова, происходит формирование участка, который, собственно, и есть ожидаемая реакция. И пока не будут получены сигналы о новом состоянии  окружающей среды, "решение" - окончательное состояние данной цепи, не может быть сформировано. Новый сигнал является тормозным, для данного цикла. Если исходное состояние, совпадает новым, полученным  из вне, - это оценивается, как положительный исход и на его входе формируется "замочек" открывающийся как положительная реакция. Если не совпадает, то возникает возможность дополнительной обработки. К новому состояния прикрепляются дополнительные ассоциативные связи. Т.е. а основе полученного нового состояния возникает новое.  Но, ведь, ассоциативных связей у нового состояния, может и не быть. Тогда процесс заканчивается и "маркируется" как отрицательный. Циклирование происходит долгое время, чтобы иметь возможность получить ответный сигнал от окружающей среды.
Ночью, точнее сказать во время сна, области которые "оказались в ассоциативном тупике" гасятся.
Большинство задач, в животном мире, ночью теряют свою актуальность. Соответственно гасятся все циклы не получившие ответа от окружающей среды."Будет день будет и пища". Но, как известно, не все задачи глохнут.
Естественно. Только те, которые завершились в полном тупике. Те, которые очень "важные", т.е. не получили полного тормозного завершения будут работать и дальше, присоединять новые ассоциативные области, которые формируются в процессе нового жизненного опыта. Иногда перебор ассоциаций, может занять довольно большое время. Во блин!!! А, я, недоумевал, как это сознание "узнаёт" что решение готово. А ни как . Сознание, это психические процессы происходящие в фокусе внимания. А фокус внимания возникает в том месте, где требуется активизация ответа на вызовы окружающей среды.
"Не важные" это те, которые гасятся под действием новых сигналов, которые сняли актуальность данного цикла. Цикл гаснет но, он остаётся не маркированным,"хорошо\плохо". Т.е. вы остаётесь "равнодушными" к данной информации. Вследствие этого данная цепочка, в будущем может войти в состав, как "положительного опыта", так и "отрицательного".
Я не включил гормональное влияние, которое сильно влияет на конечное решение. Ну, так нам нужно определить, не как работает организм в целом, а функционирует, именно, мозг.
Что до сознания в целом, я уже где то говорил, не помню, как здесь, Мы думаем не мозгом, по сути, мы думаем всей своей сущностью. А мозгом мы думаем, что мы думаем. :D
Вот так то, а, вы говорите: "Я не автомат!!!" Автомат, автомат, и ни куда от этого не деться.

0

17

По поводу "мантры истины" новизна Х значимость.
Как мозг "определяет" новизну понятно. Как всегда, всё просто. Что  не вместилось в в цепь сформированную прошлым опытом, то и есть "новизна". Которая образует фокус внимания. Раньше декларировалось, что некий фокус внимания мечется в мозге, как некий луч фонарика, "освещая" то, что "актуально" на данный момент существования мозгоносителя. Мне, всегда, эта трактовка не нравилась. Чтобы определить "актуальность" отзыва, нужна обработка и весьма не хилая. Теперь понятно. То, что не помещается в шаблоне прошлого опыта, поступает на доработку. То, что приходится дорабатывать, формирует так называемый "фокус внимания". Т.е. фокус внимания не активная часть сознания а, пассивная. Его, никто, и ни что, ни куда не направляет. На астрофоруме я  сознание представил как монитор нашего "биокомпьютера".  Итак же как и на мониторе отражается результат работы компьютера, в сознании отражаются излишки информации. или результат обработки, который не получил эффекторного выхода. Т.е. нет окончания процесса, выраженного в конечном действии тела. Пока этого завершения нет, информация не может начать процесс анализа, то есть создания нового шаблона решения, для подобных задач.
А, как, же значимость? В дискуссии на форните я определил значимость как, 

Значимость, результат ранжирования потребностей и возможностей их удовлетворения.

Но, это же сколько информации надо обработать, чтобы сделать подобное? Массу. И каким способом это сделать?
Тем же, господа, который мы так подробно разжёвывали. Значимость, возникает если возникает потребность, а возникает она не столько уж и часто, в обычном процессе но, в фокусе внимания. Это нужно для "ориентирования на местности". Перенаправление процессов в соответствие с целью, существующей на данный момент.
Вот здесь то, пожалуй и происходит "нормальный" процесс сравнения. Создание двух взаимодействующих сущностей и определение разницы между ними. Чем, и как запускается запускается такой  процесс? Скорее всего уровнем сигнала  возникшего под действием внешней среды. На обработку поступает тот сигнал, который сильнее. Сигнал может быть, значительно, усилен, после первичной и весьма поверхностной обработки, выделением гормонов и нейромедиаторов, создающих чувство тревоги.
Поскольку процесс анализа, запускающий возникновение тревоги, очень поверхностный. Не  редко возникает ложное чувство.
Вот так я это вижу.

0

18

На форуме GotAI.NET  меня получился конфликт. Который показал, что всё происходит как обычно. То, что с моей точки зрения элементарно, для других, понять проблемно. Поэтому с утра, пока голова свежая, попробую ещё раз изложить.
И так.
Нервная систем в общем, и все мозги, в частности, это орудие адаптации во внешней среде у свободно передвигающихся живых существ.
Для мозгов внешней средой является  всё, что находится за пределами нервной системы. Существо в процессе адаптации должно иметь преставление получилось это у него, или нет. А ответ отметить можно этим решением в подобной ситуации,  пользоваться. Это, осуществляется с помощью, "маркировки" результата испытания,  присоединением нейронов, стимулирующих возникновение чувств удовлетворения или огорчения.Скорее всего это будет "нейрон бабушки с внутренним различием Таким образом, так  называемые "нейроны бабушки"  это и есть нейроны "ада" и "рая", возбуждённые не "с того входа. Но это итог процесса. А, нам надо с начала. Я попробую описать этот процесс с помощью, процесса написания текстов.
Сначала из внешней среды, через сенсорную систему, поступает комплекс сигналов, которые, образуют при взаимодействии с мозгом, начальные примитивы, как бы "палочки", "крючочки" "дуги" и т.п.
Примитивы, в итоге образуют "буквы", которые складываются в "слова". "Слова" складываются в "предложения".  Из "предложений" получается некий "текст". "Текст", это это руководство к действию, которое должно привести систему в равновесие. И дать "мозгоносителю" возможность продолжать своё существование. Делается это, с помощью обратного процесса. "Текст" транслируется в "слова". "Слова" в "буквы", те в "примитивы", которые поступают на эффекторные нейроны. Те, в свою очередь, дают команду к действию, различным частям организмов. Например, заставляют напрягаться или расслабляться те, или иные мышцы,  Которые формируют, определённые движения, т.е. "буквы". "Буквы" складываются в "слова", т.е. в жесты. "Слова"  объединяются "в предложения" Комплекс "предложений"- движений. Которые  создают "текст"-поступки, которые должны привести систему в равновесное положение. Но, как же мозг "узнает", что испытание данного результата, произвело нужное, действие? Вернёмся к первоначальному "тексту". Он вовсе не исчез, рассыпавшись на составные части.
Так как, мышление это активный процесс. Сформированный "текст" не может прийти в равновесие, т.е. остановиться. В связи с чем, он вынужден циркулировать, в ожидании результата испытания сформированного решения. И вот решение воспроизведено. Включаются сенсорная система создавая информация о результате воспроизведённого решения . Это система изменений создающих организацию"ад" или "рай" Далее всё также, примитивы, буквы, слова, текст. Но, теперь текст поступает со знаком минус и если тексты совпадают, гасится циркулирующее решение.
Это в случае благополучного исхода. Но, может быть и неблагополучным. Например, вместо гвоздя ударили себе по пальцу. Тогда, полученный текст не будет, совпадать с циркулирующим. Требуется доработка решения. Начинается поиск дополнительной информации. Но, ведь, психологические процессы, как таковые, не могут происходить в мозге. Это результат его работы. Как же будет осуществляться поиск? Естественно, просто, природа не терпит излишеств.
Не поместившийся сигнал, начинает "искать" дополнения к имеющемуся "тексту". Это значит, что "лишние" "слова" по сформированным ранее путям, которые называются ассоциативными связями, дополняют имеющийся текст. Найденные, дополнения, могут иметь не полное совпадение. Весь процесс создания нового текста, ни что иное, как творчество.

Второй, посмотрев, что дело движется медленно. Берёт электрод, оббивает обмазку, и согнув его вдвое, вставляет его в электродрель. Всё самодельный миксер готов, шестнадцать секунд и смесь готова. Тут, как видите, мало умения распознавать объекты. Надо было синтезировать решение а, потом найти способы его реализации, с учётом доступности средств, для решения.

Вот, как то так, по моему, всё это организовано в схематичном виде.

Отредактировано ковип (2017-02-23 20:42:06)

0

19

Теперь посмотрим менее благополучный исход: описанный ранее случай с собакой. Поступил неразборчивый с сигнал опасности ( на тебя быстро надвигается: что то большое, лохматое, чёрное, с большими зубам, и грозными звуками) на фоне благополучного контекста. Возник испуг и соответствующий ему медиаторный фон - отражение опасности. Но, сигнал не чёткий,- бессистемная лавина всякоразных, которые взаимно гасятся или не имеют окончательного пути возбуждения в виде эффекторов. Соответственно, нет и какой либо реакции, возникло, - замешательство, т.е. время нужное для дополнительного анализа и упорядочивания сигналов по системе значимости.

http://www.scorcher.ru/forum/index.php? … =#msg39790
Оказывается т.н. система значимости не причём. В принципе, оказывается, её как самостоятельной системы, вообще не существует.

0

20

Это по моему, не честно. Там (GotAI.NET) написал, а здесь нет А вдруг среди посетителей есть случайные прохожие? Цитирую.

Проблемы эволюционного процесса в том, что она действует, как говорил Редозубов, как сумасшедший программист. При возникновении проблем, он не переписывает программу а, ставит заплату, если опять какая проблема, другую заплатку. «Если бы мне Господь бог поручил сделать глаза, я бы сделал их гораздо лучше, чем он», — уверял классик офтальмологии Герман Гельмгольц. И он прав, у кальмара "подключение" к нервной системе происходит на внутренней стороны сетчатки, а у человека с внешней. Что собственно и служит причиной существования слепого пятна. Тоже самое, кто то о мозге говорил.
Чем по сути является мозг? Биокомпьютером.
Только без жёсткого диска и оперативной памяти. Остальное вроде есть видео карта аудио контролер. Осязания и обоняния нет так ИИ, оно и ненужно. Это АИ, нужно все агрегаты взаимодействия с окружающей средой. Вплоть до эмоционального состояния, для определения контекста существования. У ИИ другие задачи,- конструирование, сложное распознавание. Больше, пока, не могу сообразить.
Проблема конструирования, сделать память и процессор функцией одного аппарата. Я имею в виду не расположение в одном месте а, одно устройство для обеих функций. Известно что роль оперативной памяти исполняет активирование нужного для решения данной задачи, участка мозга. Содержание которого, процессе обработки, корректируется и дополняется.
Я не вижу другого способа отыскания информации, нужной для последующей коррекции, данного участка, кроме ассоциативных цепей. Как их искать? По частичному совпадению. А вот как прокладывать пути к ним, это проблема. Как я заметил, на начальной стадии обучения, новое понятие сознание примеряетя ко всему подряд. И как закреплять те связи которые положительные? Надо думать. Второй интересный момент, процесс забывания. Когда данной информацией человек не пользуется она забывается. Как выяснилось стирается она довольно медленно. Когда состояние памяти исчезло не сильно, его можно восстановить, в процессе вспоминания, когда след от состояния очень мал, можно восстановить повторением. И связи восстановятся гораздо быстрее чем первоначальное заучивание. После того как данная формула мне понадобилась в третий раз восстановление произошло очень быстро. И с тех пор я, эту формулу наверное до смерти не забуду. Я много чего забыл; фамилии и имена знаменитых людей, некоторые слова, которыми раньше пользовался более чем свободно. Формулу как выяснилось, помню не очень точною. Но, те мне менее, помню хотя не пользовался ею, как минимум, лет 9. По словам Анохина, нейрон, участвующий в долговременном воспоминании, меняется на генетическом уровне. А ещё я заметил, что чем человек менее загружен "посторонней" информацией, тем лучше он помнит свою жизнь.
Это свидетельствует о том, что усваивание новых понятий может происходить повторной организацией уже занятых нейронов. Да, это может регулироваться, скорее всего, эмоциональным состоянием. У нас контекст существования не желателен. Для пополнения забытого, можно обойтись банком данных, из которого будет браться нужная для работы дополнительная информация.
Вот как то так получается.

Эксклюзив. :D

Естественный мозг работает методом проб и ошибок. Но, при каждой ошибке, для проб, вырабатывается новый инструмент. Решение совершенствуется только, только лишь, за счёт неудач. Обсуждение "Солянки".


Априори удачные решения, вообще не поступают на "монитор сознания".
Для нормально работающего ИИ, необходимо хорошая виртуальная модель природных процессов. Для опытов. Что не возможно воплотить в виртуальном пространстве, можно воплотить в действительности.  А, потом данные о результате подгрузить в машину.

0

21

ЭЙ, НАРОД!!! ТАК НЕЧЕСТНО!! Я даю корм для мышления "а, в ответ тишина".
Человек ищет ответы, только тогда, когда возникают вопросы.
Неужто, нет соображений или возражений?

0

22

Предупреждаю, это копия  поста отравленного в "обсуждение Солянки". Здесь намного удобнее писать. Эксклюзива пока нет.

Автор: rrr3
Так вот Нечто-Когнитрон - это один из возможных примеров унифицированного Переборного Автомата.
Что касаемо интеллекта, то это врожденные "большие" алгоритмы, Переборный автомат, приобретаемые за счет этого автомата "большие" алгоритмы. Ну сюда можно отнести еще системы входа выхода для всей этой ситемы. Все предельно просто. Но этой простоты достаточно, для всего того комплекса внешних проявлений, как абстрагирование, сознание, мышление и т.д. и т.п. Такие автоматы можно увидеть везде, где есть адаптивное, самообучающееся поведение даже в растущем дереве, но конечно же не в унитазе. Без такого автомата - нет адаптивного поведения, есть его частичная симуляция.

Народ!! Это что бойкот?
Попробую ещё раз, поговорить.  Я бы не сказал, что тема ИИ, для меня сильно привлекательна. Потому, без стимула в  виде возражений и вопросов, она, с моей стороны, развиваться не сможет.
Сегодня меня заинтересовало, что же за зверь такой Н+К?

Так вот Нечто-Когнитрон - это один из возможных примеров унифицированного Переборного Автомата.

Здесь возникают пара вопросов.
Как создавать и пополнять множество вариантов для перебора? И, как определять критерий для выбора ответной реакции? Представляете? Вам в морду дали а, вы начало аплодировать. Ну так совпало, "из мешка выпало"

Что касаемо интеллекта, то это врожденные "большие" алгоритмы,

  http://www.kolobok.us/smiles/big_standart/biggrin.gif  Напоминает "Каждая душа христианка." Первое, если употребляется какое то понятие оно сначала должно быть определено. Определение, это рассказ того, кто знает суть определения, тому кто не знает, в понятиях ему доступных. Общепринятые, т.е. те что в словарях. Первые 3:

АЛГОРИТМ – система правил, сформулированная на понятном исполнителю языке, которая определяет процесс перехода от допустимых исходных данных к некоторому результату и обладает свойствами массовости, конечности, определенности, детерминированности...
АЛГОРИТМ, алгорифм (от лат. algorithmi, algorismus, n имени арабского ученого 9 в. ал-Хорезми)—точное предписание, задающее потенциально осуществимый (см. Абстракция потенциальной осуществимости) вычислительный процесс (процесс исполнения алгоритма)…
dic.academic.ru › Философская энциклопедия (терпеть не могу философских определений но, для полноты картины пусть будет)
Алгоритм (алгорифм) [algorithm] — точное предписание относительно последовательности действий (шагов), преобразующих исходные данные в искомый результат.
slovar-lopatnikov.ru
krugosvet.ru › Энциклопедия Кругосвет

Если " алгоритмы" врождённые, то как они передаются по наследству? В принципе, для простейших задач, такие действительно, существуют.
1 Если новорождённого положить на живот, то происходит рефлекторный поворот головы в сторону.
2 Поставленный на опору ребёнок выпрямляет туловище и стоит на полусогнутых ногах на полной стопе. Положительная опорная реакция нижних конечностей является подготовкой к шаговым движениям. Если новорождённого слегка наклонить вперед, то он делает шаговые движения (автоматическая походка новорождённых).
3 Новорождённого укладывают на живот (голова по средней линии). В таком положении он совершает ползающие движения — спонтанное ползанье. Если к подошвам приставить ладонь, то ребёнок рефлекторно отталкивается от неё ногами и ползание усиливается. В положении на боку и на спине эти движения не возникают. Координации движений рук и ног при этом не наблюдается.
Что показательно.  Рефлекс физиологичен до 4 месяцев жизни, затем он угасает.  Как известно, в начальный период обучения, когда отрабатывается  "алфавит" существует очерёдность во времени, когда обучение возможно а, когда уже поздно. Но это вроде не очень жёстко задано. И в дальнейшем развитии это можно компенсировать. Это я про "детей маугли". А для ИИ это вообще не вопрос. Поэтому я и предлагал, для экономии времени, учить буквы, для каждого вида информации параллельно.
Но вот "предложения", а тем более тексты передаваться не могут. Во первых, организм развивается, соответственно среде, в которой развивается. А гены только правила задают, чтобы из берёзы банан не получился. А во вторых столько информации, чтобы была пригодна на все случаи жизни, переноситься не может. Не только по возможностям генетического устройства. Но и из за разнообразия сред, в которых мозгоноситель может появиться.
Таким образом, мы вроде, выяснили, что в общепринятом понимании, алгоритмы существующие априори, могут быть только на самом элементарном уровне, когда детёныш находится под защитой родителей. Остальное придётся нарабатывать в процессе с окружающей средой.
И так Нечто(материальный носитель информации) плюс  некий Когнетон( как я понял, некая универсальная программа, годная для создания, любых,  более определённых программ). Это, практически, то о чём я вроде рассказывал.
Универсальный алгоритм нужный для сохранения гомеостаза. Это приём сигнала, укладка его в шаблон-прогноз и формирование выходных сигналов для организации реакции на вызовы окружающей среды. Если сигнал не укладывается в шаблон-прогноз. Он выделяется сознанием про помощи фокуса внимания, и включается  доработка шаблон-прогноза с помощью имеющейся базы знаний, содержащейся в других шаблон-прогнозах, с отбором при помощи метода ассоциации. Что интересно. В таком виде, всякое дополнительное множество образуется с помощью пресечения с другими множествами. С учётом того, что количество состояний мозга превышает количества атомов во вселенной, это вполне подходящий вариант.

0

23

Привет.
Много дел накопилось так что времени зайти не было. Да и после командировки что то как то на серьёзные мысли не тянет. Смотрю много что добавилось. По существу написанного особо сказать, пока, ничего не могу. Но позже скажу, обязательно. Как только высплюсь нормально. :)

0

24

Lynx написал(а):

Как только высплюсь нормально.

Спокойной ночи.
Кстати я пользовался таким методом, перед сном чего нибудь сложное почитаю, или просто поразмышляю. То, ночью снятся фантастические сны. Это информация обрабатывается укладываясь в подсознании.
Потом вдруг оказывается, " Блин!!!оказывается я это знал"

Выводов нет, просто пунктик, который может быть основанием, для некоего вывода. Например, вид формирования интуитивнго познания. Из которого следует,(офигел слегка от неожиданности), что, для создания интуитивного, как можно более универсального, образа, форма подачи материала должна содержать разные виды в том числе, обязательно, не употребимые в обыденной практике. Блин!!! Я, оказывается, знал это?!

http://www.kolobok.us/smiles/big_standart/shok.gifИсточник
Перед этим, пост мне показался, тоже, интересным. Хотя и менторским, в некотором роде.Понимание-непонимание.

0

25

По ходу разговора, коснулись нейропластичности мозга. 
Из этих размышлений, выплыли соображения об устройстве памяти.
Все  интересующиеся слышали о поразительно пластичности мозга. Убитые в процессе какой нибудь болезни функции, как то умудряются восстановиться в другой части мозга.

Если информация пропала, то она пропала навсегда. Восстановить её невозможно ни каким образом. Восстановление, в процессе пластичного восстановления функций, это, по сути, повторное научение при помощи ассоциатвных путей. Если объём мозга не позволяет сохранять их разнообразие, то то, что нужно ни за что не восстановится. Это я опять по собственному опыту. У меня, с детства, привычка, как бы додумывать то, что не удалось сделать раньше. Так как нет притока новых задач, была возможность докончить старые,  тогда они попадали в фокус внимания, и тем давали возможность закрепиться промежуточным или конечным выводам. Тогда то, что я придумал перед сном я мог реализовать или проверить на следующий день. Сейчас это стало не возможным. Я помню, что я что то придумал, или что  то хотел сделать, но не только, что конкретно, но, и просто тему, на которую были размышления вспомнить не могу. Сохраняется информация, только в самом общем виде. Я помню, что что то думал и придумал, и больше ничего. Сколько ни вспоминай, что конкретно, ничего не получится. Вторая способность, которую я, практически, потерял, параллельную, обработку информации. То есть, если у меня есть отложенная задача, то если её значимость не велика, то я не смогу переключиться на неё. Или, как я говорю, теперь я не могу думать две мысли сразу. Из за этого у меня появилось огромное количество описок. И ладно, когда это рядом стоящая клавиша. Но, часто, это смысловые ошибки, т.е. замена "а" на "о" или вообще, случайную букву, с почти противоположного конца клавиатуры.  Кроме того частенько мысль теряется до того как я её оформлю письменно. Приходится восстанавливать повторным прочтением. Вот так изменилось, в вашей терминологии, моё сознание.
Что ещё поучительно, я на форните спорил, что объём мозга имеет огромное значение для умственных способностей. Меня старательно убеждали, что это не так. Приводя в пример знаменитостей, с мозгом разным по весу до двух раз, но, вроде как  одинаковыми достижениями. Не убедили, очень уж не логично. А, сейчас, я получаю тому основательное подтверждение.
Да, мозгоноситель при малом объёме мозга может освоить некоторые приёмы обработки информации, но за то она будет ограничена по объёму. Т.е. что ворон умеет считать, в этом он схож с человеком, но человек может оперировать с числами любой величины а, ворон не, более чем, допустим, в пределах десяти.

Были ещё мысли, но, пока, искал это сообщение пропал интерес и возможность дальнейшей работы. Надеюсь, завтра, на свежую голову, процесс пойдёт.

0

26

"Меня сегодня муза посетила!  Посетила, так, немного посидела и ушла."
Вот не ожидал, что тема ещё живёт. Хотя и загибается.
Чтобы было, что пожевать по делу, предлагаю то, что я сегодня, неожиданно подумал.

Цитата:
Интеллект – способность СОЗДАВАТЬ новое.

Вынужден не согласиться, потому, что тогда возникают два вопроса:насколько новое и зачем оно нужно?
Всё начинается с определения назначения данного объекта.
Мозг, - орудие адаптации к внешней среде, свободно передвигающихся существ. Эта самая среда и ставит задачи которые необходимо решить если хочешь хорошо жить. Следовательно, умение решать эти задачи и есть интеллект, разум как хотите назовите.
Проблема в моём первом варианте описания решения в грубой ошибке.
Ассоциативная связь не создаётся на уровне знаков и слов в том числе. Ассоциативная связь создаётся на основе смыслов.
Смыслы же возникают на основе свойств.

Цитата:
Был предложен простой эксперимент иллюстрирующий взаимодействия сознания с объективной реальностью. Все его, наверное, неоднократно проделывали в детстве.
Монету накройте листом бумаги и почиркайте по нему карандашом. Получится графический образ монеты. Это и есть знание, в вашем сознании полученное в результате взаимодействия. Т.е, не что иное, как образ объективно реального объекта. Ему, вы, потом, можете придать смысл, т.е. использовать присущие ему свойства, для целей определяемых контекстом существования. Например, твёрдость и размер, позволяют использовать монету в качестве компенсатора неровности, подложив её под ножку стула. Размер и вес, позволяют использовать её в качестве средства связи. И кинуть в окно, сигналя о своём присутствии. И т.д. и т. п.. Как видите, смыслы всегда расширяют границы значения в контексте реальности. Смыслы, в которых вы можете использовать данное значение, в мыслительных операциях, в отличие от смыслов возможных в реальности, могут быть расширены за пределы реальных свойств. Например, вы можете использовать предмет в суеверных целях; амулет, предмет поклонения и пр.
Таким образом, границы объектов существуют не только в сознании субъекта, они существуют в объективной реальности. И именно от туда попадают в сознание.


Из чего следует, что схема организации мышления посложнее ранее предложенной. Надо создать механизм для формирования смыслов.

Цитата:
Вот пример. Два строителя, ремонтируют квартиру. Нужно развести смесь для шпатлёвки. Один, смешав ингредиенты в нужной пропорции начинает их вымешивать, в ручную. Второй, посмотрев, что дело движется медленно. Берёт электрод, оббивает обмазку, и согнув его вдвое, вставляет его в электродрель. Всё самодельный миксер готов, шестнадцать секунд и смесь готова. Тут, как видите, мало умения распознавать объекты. Надо было синтезировать решение а, потом найти способы его реализации, с учётом доступности средств, для решения. И всё это с первого раза.


Самое заковыристое в этом решении было увидеть в электроде возможного применения как инструмента для замешивания. Ведь для этого надо было оббить обмазку, создать нужную конфигурацию которая работала бы эффективно при замещивании. И при этом имела возможность надёжного крепления в дрели. Таким образом, задача распадается на ряд подзадач.
Первое, найти сходство в процессах перемешивания материалов, - тесто и нахождении подходящего инструмента, - миксер. Потом средства, из которых этот миксер можно создать. Привод - дрель. Но с перемешивающим инструментом сложнее. Он должен быть несложным в изготовлении - проволока согнутая петлёй, из того, что есть - электрод. Электрод, если начать гнуть, с него посыпется обмазки и испортит шпаклёвку. Значит её надо удалить. Сё собираем детали в месте и получаем инструмент который намного эффективнее палочки, которой замешивал напарник.
Что из этого следует? Каждому объекту - "тексту" должен соответствовать некий набор свойств выражаемый "словами". Те, естественно, "буквами" которые определяются примитивами.
Итак получен вызов от окружающей среды, в воде нарушения равновесия состояния организма - задача. Задача, это "текст".
Для её решения нужно средство. Следовательно, надо вернуться к "словам" и найти их "синонимы". Которые принадлежат другим "тестам". Сформировать из них новый "текст" способный уничтожить нарушение равновесие системы, т.е. средство, решения задачи. А значит, сходный с основным.
Возникает ощущение незавершённости или ошибки, но, моему склеротичному пол-мозгу, продолжение дальнейшего разбора, чревато.
Основная мысль есть, детали разбирайте сами.

0

27

Самое поганенькое, что всё таки есть у человека то, что отличает его от автомата. Только вот что это, не понятно. Да, механизмы думания описать можно,
механизмы адаптации и прочее прочее.
Но вы никогда не задумывались, почему вы живёте? Чего вы хотите? Нет, вы не поняли, чего хотите именно Вы.
Большенство людей хотят вкусно поесть, что бы было комфортно во всех отношениях. У кого то это стразы, у кого то виллы, и так далее. НО. Это не наши хотения.
Так чего же хочет человек сам по себе?
Хороший вопрос, правда?

Вот наличие этого, именно своего собственного желания, и отличает человека от автомата.

Мы хотим жить! скажете вы, но вы уже живёте. Дальше что?
Мы хотим хорошо жить! и опять будете правы. Хорошо. Вот вы хорошо живёте. у вас есть всё и сразу. Дальше что?
Мы хотим что бы всё было так как мы захотим! Ну, допустим, вы живёте так как хотите и всё вокруг так как вы хотите.
И? ЧТО? Чего же вы всё таки хотите?

Всю жизнь человек живёт не своими желаниями. Действительно, как автомат. Но иногда(очень редко), наступает момент (не у всех) когда становится понятно, человек ты или автомат.
Скажу так, у человека всегда остаётся смысл жизни, даже когда он уже всего достиг чего хотел. Автомат же, остаётся лишь системой по поддержанию некоего равновесия. Когда равновесие достигнуто, автомат выключается.
И вот когда автомат не работает. Остаётся та часть, которая и делает человека- Человеком.

Так всё таки. Чего хотите именно ВЫ?

0

28

Привет. Я ждал тебя через неделю.

Lynx написал(а):

Вот наличие этого, именно своего собственного желания, и отличает человека от автомата.

Давай от самого начала. Человек, по сути, это история его взаимодействия с окружающей средой написанной генетической предрасположенностью.
Соответственно всякие "высокие порывы" - романтика, внушённая другими романтиками. А что романтично, то не практично. Я, по жизни, делал очень много глупостей и имел очень много неприятностей, из за романтического представления о действительности. 
Так что, это не логическое заключение а, жизненный опыт.
На форните, в теме сознательная целеустремлённость, - Мы разбирали этот вопрос. Цитата, про ручей оттуда.
Так что мозг это всё таки орган, которым мы думаем, что мы думаем. А по факту "цветовращатель".

Обратная связь, как я это понимаю, это влияние, изменившийся под влиянием действующей системы, внешней системы на следующий акт взаимодействия. Понятно, сказал? Ну, представь такую систему которая, например изменяет цвет под влиянием подающего на неё света. Например, под действием холодной части спектра она генерирует тёплые и наоборот. Задал ты ей, на начальном этапе, например, синий цвет. Она посветила на зеркало синим лучом, который вернувшись к ней в светоприёмник, изменил испускаемый цвет на красный, красный вернувшись, изменит цвет на голубой. Голубой, вернувшись, изменит исходящий на оранжевый и т.д. История переходов будет соответствовать заданным параметрам отклика и материальной конструкции системы. Роль этих параметров, в жизни мозгоносителя, играет генетическая предопределённость.
Вот об этом, я и толкую, уже давно.
Так, что непредсказуемость системе, о которой ты говоришь, задаёт поведение внешней системы, то бишь окружающей среды. Это может сильно изменить конфигурацию "автомата", но, отнюдь не больше, чем позволяют начальные параметры и конструкция.
Вот такую сложную систему автоматического реагирования, создала эволюция.»

Человек -автомат. Или, есть ли в жизни преступники?

Lynx написал(а):

Мы хотим жить! скажете вы, но вы уже живёте. Дальше что?

Не, в моём случае "жить долго и в  своё удовольствие". "Удовольствие" в моём случае всё; побегать, попрыгать, прогуляться, потанцевать, и т.д. и т.п.
Интерес к жизни, на пороге смерти, сильно возрастает. И понимание жизни тоже.
Я уже парализованный понял, что свою жизнь нельзя жертвовать, по пустякам, ни кому и, пожалуй, ни чему.  Я не имею в виду пойти на смерть, это нормально.
А вот убить жизнь, например, в работе обеспечивая удовольствия другим и совершенно не думая о себе. Этого делать нельзя.

Lynx написал(а):

Скажу так, у человека всегда остаётся смысл жизни, даже когда он уже всего достиг чего хотел.

Смысл? А что такое смысл?

образ объективно реального объекта. Ему, вы, потом, можете придать смысл, т.е. использовать присущие ему свойства, для целей определяемых контекстом существования. Например, твёрдость и размер, позволяют использовать монету в качестве компенсатора неровности, подложив её под ножку стула. Размер и вес, позволяют использовать её в качестве средства связи. И кинуть в окно, сигналя о своём присутствии. И т.д. и т. п.. Как видите, смыслы всегда расширяют границы значения в контексте реальности. Смыслы, в которых вы можете использовать данное значение, в мыслительных операциях, в отличие от смыслов возможных в реальности, могут быть расширены за пределы реальных свойств. Например, вы можете использовать предмет в суеверных целях; амулет, предмет поклонения и пр.

Человек -автомат. Или, есть ли в жизни преступники?

Lynx написал(а):

И вот когда автомат не работает. Остаётся та часть, которая и делает человека- Человеком.

Так всё таки. Чего хотите именно ВЫ?

Автомат работает всегда. И мои "хотелки", как и всех остальных людей, возникают именно потому, что он работает.
Не надо усложнять простое. Отсюда и ненавистное nan-у "всё просто..." Она и действительно просто. И эта "простота", отнюдь, не делает жизнь проще, просто её понимание становится глубже и позволяет сделать гораздо меньше ошибок.
Во, как! - расфилософствовался. :glasses:

0

29

Сегодня у меня возник повод для того, чтобы порассуждать об обиде.
Конечно, сначала определение того, что я понимаю под словом "обида".
После некоторого анализа, я понял, что обида возникает тогда, когда кто то производит действия, занижающие вашу самооценку.
Как говорится: "Никто не может обидеть человека кроме него самого. Потому что только он сам решает, на что ему стоит обижаться". Конечно не даром, пост помещен в теме, "человек автомат ..." Как человек "решает", мы вроде выяснили. Во всяком случае внятно и логично, ни кто не возражал.
Но, не смотря, что решение принимается подсознательно и сознанием не контролируется. Понимание сути и роли понятия, изменит конечное решение. Ведь, кроме этого, нам ещё известно: " Поступки и решения человека, в каждый момент существования, это результат истории его взаимодействия с окружающей средой, написанной генетическими предрасположенностями."
Из чего следует, что понимать, суть вещей, значит меньше ошибаться, при принятии решения.

0

30

Вот. Неожиданно встретил ответ на вопрос: Как происходит маркировка ответов по признаку плохо\хорошо.

Однако в 1997 году было показано, что дофамин играет более тонкую роль. В эксперименте Шульца у обезьяны создавали условный рефлекс по классической схеме Павлова: после светового сигнала в рот обезьяне впрыскивали сок. Было установлено, что:

    Когда сок впрыскивали неожиданно (не предваряя его сигналом), активность дофаминовых нейронов увеличивалась.
    На этапе обучения активность дофаминовых нейронов увеличивалась по-прежнему в ответ на впрыскивание сока.
    Когда условный рефлекс был сформирован, активность дофаминовых нейронов увеличивалась после подачи сигнала (до впрыскивания сока). Само впрыскивание сока на активности этих нейронов больше не отражалось (что противоречит гипотезе, согласно которой дофамин связан просто с получением удовольствия).
    Если в момент, когда ожидалось получение сока, сок не впрыскивали, активность дофаминовых нейронов снижалась.

Это позволило предположить, что дофамин участвует в формировании и закреплении условных рефлексов при положительном подкреплении и в гашении их, если подкрепление прекращается. Другими словами, если наше ожидание награды оправдывается, мозг сообщает нам об этом выработкой дофамина. Если же награда не воспоследовала, снижение уровня дофамина сигнализирует, что модель разошлась с реальностью. В дальнейших работах показано, что активность дофаминовых нейронов хорошо описывается известной моделью обучения автоматов: действиям, быстрее приводящим к получению награды, приписывается большая ценность.  Таким образом происходит обучение методом проб и ошибок

Оказывается есть и "профессиональная" направленность дофаминовых путей.

Основными дофаминовыми путями являются:

    мезокортикальный путь (процессы мотивации и эмоциональные реакции)
    мезолимбический путь (продуцирование чувств удовольствия, ощущения награды и желания)
    нигростриарный путь (двигательная активность, экстрапирамидная система)

Ну очень интересное кино! На форните эта часть функционирования не выделена, а, она, по моему имеет огромное значение при создании так любимых Наном "произведение новизны на значимость"

0


Вы здесь » разговоры "за ;изнь" на пути к могиле » Тестовый форум » Человек -автомат. Или, есть ли в жизни преступники?


Создать форум